Сообщество Империал: Почему ильменские словене назывались просто словенами? - Сообщество Империал

ИВК

Почему ильменские словене назывались просто словенами?

Почему ильменские словене назывались просто словенами?
Тема создана: 15 июня 2020, 20:07 · Автор: ИВК
  • 2 Страниц
  • 1
  • 2
 1 
 ИВК
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 15 июня 2020, 20:07

Как известно, союз племён, в науке именуемый ильменскими словенами, в летописях почти всегда назывался просто словенами, без всяких уточнений. А словене, напомню, — тогдашнее произношение названия славяне; то есть получается, что ильменцы — просто славяне. Что звучит весьма странно: а поляне, вятичи, кривичи и прочие — не славяне, что ли?
Некоторые пытаются объяснить эту странность тем, что ильменцы первоначально были со всех сторон окружены финскими и балтскими племенами, а в такой ситуации действительно могли ощущать себя просто славянами, именно языковой общностью. Но это неправдоподобно. Во-первых, никакого полного окружения ильменцев иноязычными племенами не было. А во-вторых, так можно объяснить лишь то, что ильменцы сами прозвались просто словенами, но никак не то, что их так величали и другие восточнославянские племена. Ведь ильменцы фигурируют как словене (без уточнений) в «Повести временных лет», созданной в Киеве. Логично предположить, что и там, на юге, ильменцев привыкли звать просто словенами, то есть просто славянами, — а себя, в таком случае, кем считали?
Объяснение, вероятно, в том, что на юге славянское самосознание не было широко распространено — поляне именовались просто полянами, древляне — просто древлянами и так далее, а то, что они все ещё и славяне, не считалось существенным. А иначе претензии ильменцев звать себя и только себя словенами не нашли бы на юге ни малейшего понимания; ильменцев там стали бы звать ильменскими словенами, ильменцами или как угодно, но только не так, как они сами себя именовали.
Получается, что на крайнем севере восточнославянского мира общеславянское самосознание тогда было очень сильно, а южнее — очень слабо. Чем такое может объясняться? Вполне возможно, дело в противостоянии с Хазарским каганатом. Очевидно, что для каганата объединение славян (хотя бы восточной их части) означало гибель — совместными усилиями они хазар всё равно доконают. Так что рознь славянских племён была для каганата условием выживания, а сторонники славянского единства — смертельными врагами. Поэтому они не могли закрепиться где-то вблизи степи и обжились в глубоком тылу — на Ильмене. Так что словенами (без уточнений) они назывались именно как носители идеи славянского (а не какого-то узкоплеменного) самосознания.
Или есть более правдоподобное объяснение?
     Tryggvi
    • Imperial
    Imperial
    Bokareis

    Дата: 15 июня 2020, 20:51

    Носителями чего тогда являются до сих пор словаки и словенцы? Если вас суффиксы смущают, то смею уверить, что они до сих пор говорят "по-словенски/славянски" (slovenčina и slovenščina соответственно).
       ИВК
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 июня 2020, 22:37

      При чём тут словаки и словенцы? Разве ссылка на них объясняет, почему в Киеве ильменцев называли просто словенами?
         Tryggvi
        • Imperial
        Imperial
        Bokareis

        Дата: 15 июня 2020, 22:58

        ИВК, притом что вас отчего-то не смущает, что со словаками и словенцами точно та же история. Как вы их объясните?
        Может, лучше не надо ничего выдумывать? Одни народы сохранили первоначальный (условно) общий эндоним, другие его потеряли. О чём это говорит? Да ни о чём.
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 июня 2020, 23:13

          А вариант "полиэтничности" ильменских славян не подходит? :038:
          ИМХО Формировались же они, вроде как, из нескольких миграционных "волн" с Запада и Югобалтии (т.е. больше родства у них с западными славянами, чем с восточными...). Потому то они и "словене", т.к. объединяли в себе представителей разных славянских племён... По крайней мере подобная версия встречается достаточно часто... :025:
             ИВК
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 15 июня 2020, 23:46

            Старый

            А вариант "полиэтничности" ильменских славян не подходит? :038:
            ИМХО Формировались же они, вроде как, из нескольких миграционных "волн" с Запада и Югобалтии (т.е. больше родства у них с западными славянами, чем с восточными...). Потому то они и "словене", т.к. объединяли в себе представителей разных славянских племён... По крайней мере подобная версия встречается достаточно часто...

            Для того, чтобы такие собравшиеся где-то на Ильмене представители разных племён стали называть себя не (к примеру) ильменцами, а именно словенами, у них должно быть достаточно сильное славянское самосознание, не так ли? С чего бы им назваться словенами, если бы это слово для них ничего не значило? Тогда как для более южных славянских племён оно, похоже, в самом деле не значило ничего - если уж именовали ильменцев просто славянами, то ясно, что себя к славянам не причисляли.
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 июня 2020, 05:32

              ИВК

              Тогда как для более южных славянских племён оно, похоже, в самом деле не значило ничего - если уж именовали ильменцев просто славянами, то ясно, что себя к славянам не причисляли.

              Без комментариев. :facepalm: :facepalm: :facepalm:
              Вам, собственно, уже дали хороший совет, прислушайтесь к нему:

              Tryggvi

              Может, лучше не надо ничего выдумывать?
                 ИВК
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 16 июня 2020, 09:33

                Alexios

                ИВК
                Тогда как для более южных славянских племён оно, похоже, в самом деле не значило ничего - если уж именовали ильменцев просто славянами, то ясно, что себя к славянам не причисляли.

                Без комментариев.

                Хорошо, попробую объяснить более доступно, взяв для примера современность. В каком случае москвичи, тамбовцы, челябинцы и прочие могли бы называть, к примеру, сибиряков - и никого более - просто русскими, без уточнений? Только если бы самих себя считали просто москвичами, тамбовцами, челябинцами и т.п., к русскому народу не принадлежащими. Точно так же и там. Поляне могли именовать ильменцев просто словенами (=просто славянами), без всякого уточнения, лишь при условии, что либо сами себя славянами не считали, либо (что более вероятно) не придавали этому существенного значения.
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 16 июня 2020, 16:32

                  ИВК

                  Тогда как для более южных славянских племён оно, похоже, в самом деле не значило ничего


                  Интересно, а почему тогда в ПВЛ летописец перечислял именно славянские племена, раз у них не было некоего "общего" славянского самосознания? Писал то он уже во 2й пол.11 века... :038:

                  Цитата

                  Сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще славяне: белые хорваты, сербы и хорутане. Славяне сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки. Также и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а еще другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами по речке Полота. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем — славянами*, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне и по Сейму и назвались северянами. И так разошелся славянский народ.

                  *Славяне, расселившиеся вокруг озера Ильмень, не имели собственного пле­менного названия. Это можно объяснить тем, что здесь жили выходцы из разных славянских земель и племен, следовательно, славяне — общее имя, отличавшее их от соседнего неславянского населения (чуди, веси и др.).


                  Таким образом, даже имея свои "персональные" названия, славяне продолжали себя считать славянами, что и нашло отражение в летописях... :046:
                     ИВК
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 16 июня 2020, 16:47

                    Спасибо; это разговор по существу дела.

                    Старый

                    Интересно, а почему тогда в ПВЛ летописец перечислял именно славянские племена, раз у них не было некоего "общего" славянского самосознания? Писал то он уже во 2й пол.11 века...

                    Это отражало точку зрения летописца - у него-то славянское самосознание точно было.

                    Старый

                    Таким образом, даже имея свои "персональные" названия, славяне продолжали себя считать славянами, что и нашло отражение в летописях...

                    А где конкретно там сказано, что поляне или древляне продолжали считать себя славянами? Такой вывод можно сделать разве что насчёт ильменцев. И я ведь отнюдь не настаиваю на том, что поляне или древляне начисто забыли о своём славянстве; всего лишь считаю, что для них славянское самосознание не было особо значимым - иначе не позволили бы ильменцам монополизировать имя словене.
                      • 2 Страниц
                      • 1
                      • 2
                       Похожие Темы
                      WWarhammer: Old World – Воины-простолюдины Бретоннии
                      Warhammer: Old World – Воины-простолюдины Бретоннии
                      Автор К Контарий
                      Обновление 27 марта 2024, 16:05
                      ВПочему Германия проиграла войну?
                      Почему Германия проиграла войну?
                      Автор A AriX
                      Обновление 12 февраля 2024, 21:09
                      КПочему все КиноФраншизы превратили в гавно?
                      Почему все КиноФраншизы превратили в гавно?
                      Автор H Hanesydd
                      Обновление 04 февраля 2024, 21:57
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 17:13 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики