Сообщество Империал: Восстание Махди в Судане 1881-1899 - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Из деревни приехал

Восстание Махди в Судане 1881-1899

Все в заголовке - что добавить?
Тема создана: 23 июля 2020, 18:33 · Автор: Из деревни приехал
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 23 · Просмотров: 830
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
400
6
20
566
0

Дата: 23 июля 2020, 18:39

В частной переписке так сложилось, что началось обсуждение, которое может быть всем интересно. По согласованию участников выкладываю тут в качестве затравки к теме, свои пояснения пометил цветом.

Вопрос:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Кстати, а почему они не могли зерибу атаковать хотя бы ночью и скрытно, подобравшись на минимально возможную дистанцию? Всяко бы лучше получилось, чем как получилось.


Имеется в виду план атаковать лагерь англо-египетских войск сирдара Китченера на равнине Каррари около Омдурмана, укрепленный зерибой (валом из колючих ветвей кустарников) в ночь с 1 на 2 сентября 1898 г.

Ответ:

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Столкнулись разные мнения. Сын Халифы был против ночной атаки, другие военачальники - за. Но у англичан были прожекторы и минимум на расстоянии 400 м. от зерибы они могли не сильно бояться промахнуться по наступающим. При наличии пулеметов и круговой обороны - более, чем веский аргумент. Зато были реальные опасения, что войска невозможно будет направлять в соответствии с планом.


До самого вечера 1 сентября в лагере Халифы шли обсуждения. Войска уже были развернуты в целом (построение развернулось на много миль, а не все воины находились в одной точке, если что). Были варианты атаки ночью, но сначала спорили - до полуночи атаковать, или под утро. В ходе обсуждения вышло так, что сын Халифы, который командовал мулазиминами (младшие офицеры и отборные воины) и большей частью джихадии (стрелков, получивших сравнительно регулярное обучение) Осман Шейх ад-Дин заявил, что он хочет атаковать днем, чтобы полностью реализовать стрелковый потенциал своих войск. Против были Осман Азрак, Осман Дигна и другие военачальники. Но Халифа счел, что войсками нельзя будет управлять в темноте, поэтому лучше атаковать под утро, после первой утренней молитвы.

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Была сильная перепалка на последнем совете вечером 1 сентября. Халифа завершил совет словами: "Атакуем после утренней молитвы. Лучший способ действий тот, который изберет Господь!" Один из сторонников ночной атаки ответил на это: "Лучший способ действий тот, который изберет Господь. Но победы не будет".

События могли развиваться лучше для Халифы даже при атаке ранним утром, как и было в жизни, но его сын не справился с управлением даже при дневном свете и провалил важную задачу атаки зерибы своими стрелками (почти все стрелки, проходившие регулярную подготовку, были в его рубе). В результате другие рубы были расстреляны.


Вопрос

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

а у махдистов выходит и флот был?


После падения Хартума в начале 1885 г. махдисты захватили несколько речных пароходов, принадлежавших "туркам" (так махдисты называли египетские власти и их европейских советников), отремонтировали их и некоторое время использовали для перевозок по Нилу войск, продовольствия и т.д. Военных кораблей специальной постройки среди них не было - "туркам" и в голову не приходило, что кто-то покусится на их владычество в Судане

Ответ

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

Флот был, толку не было. Никаких боестолкновений с английскими канонерками.


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Несколько видов Хартума - фотографии начала ХХ в. Скажем так, что-то от домахдийского Хартума там осталось.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Карта укреплений Хартума из книги Р. Слатина "Огонь и меч в Судане":
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Из деревни приехал
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    400
    6
    20
    566
    0

    Дата: 23 июля 2020, 20:58

    Нильский пароход "Бордейн", захваченный махдистами после падения Хартума в 1885 г.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Подробно про "Бордейн":
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      9 611
      87
      1 270
      21 658
      2

      Дата: 23 июля 2020, 21:24

      Ого он древний был. К 98-му - 33 года в строю.

      Оффтоп (контент вне темы)
         Jackel
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        9 611
        87
        1 270
        21 658
        2

        Дата: 23 июля 2020, 21:43

        А у махдистов вообще была какая-нибудь современная (ну, относительно) артиллерия? Из числа нарезной и недульнозарядной?
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          400
          6
          20
          566
          0

          Дата: 23 июля 2020, 22:08

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

          А у махдистов вообще была какая-нибудь современная (ну, относительно) артиллерия? Из числа нарезной и недульнозарядной?


          Все, что взяли у Хикса-паши. Это 4 полевых Круппа, 10 горных орудий (скорее всего, тоже немецких) и 6 митральез Норденфельдта.

          Митральезами они не пользовались - патронов не хватало, орудия использовали на полную катушку, но к 1898 г. износ был велик + снарядов не хватало, и в битве при Омдурмане они практически не выставили артиллерии - ЕМНИП, 2 пушки для подачи сигналов выкатили.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Если кто умеет - резаните статейки, чтобы сюда прикрутить:

          Another Hicks-pasha (1884):
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Army of Hicks-pasha (1883):
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            400
            6
            20
            566
            0

            Дата: 23 июля 2020, 22:30

            Подполковник Эндрю Хаггард "Под полумесяцем и звездой", 1895, о применении махдистами крупповских орудий и трофейных гаубиц во 2-й битве при Эль-Теб (29 февраля 1884 г.):

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Humphreys' Mounted Infantry scouts became en- gaged with the enemy after the force had been advancing for about two hours, and before long the enemy were seen intrenched on a small hill where they had got two Krupp guns in position, these guns having been taken from Baker's force at the previous battle.
            ...
            At length, after the Artillery had been pounding back at the enemy's Krupps for a time, and silenced them, the square being halted, a fresh advance was made away to the left and right round to the rear of the enemy's position. Then a most deadly conflict commenced.
            The enemy rushed out on all sides to encircle the square, while those in the various forts they had constructed poured in a heavy fire both with their rifles and Krupp guns. A lot of our men were hit at this period, and among them a splendidly athletic young naval officer, Lieutenant Frank Foyds of the Carysfort.


            Далее он же:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            As the Black Watch at the same time captured the enemy's last position, in which were found two Krupps, a brass mountain - howitzer, and some rocket-tubes, the second battle of El Teb might now be considered at an end.


            Вот еще о Хиксе-паше - можно ли вырезать?
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Из деревни приехал
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              400
              6
              20
              566
              0

              Дата: 23 июля 2020, 23:13

              Из письма Хикса с просьбой прислать новые орудия для экспедиции:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              I telegraphed to the minister of war for a Battery of Krupp guns. He replies that they have only 8 centimeter Krupps, shell he send them? I have replied 'yes'. They will be heavier then the 5 centimeters I asked tor, but at present we have nothing but old fashioned brass mountain guns, and the Artillery men will only secure them if you take them inside your infantry square!


              Он же про бардак в египетских войсках - пересортица патронов привела к проблемам с использованием митральез Гатлинга:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              I find they have some Gatling guns here in very good order but they have mixed up the ammunition with Remington rifle ammn. and as the one is a little larger than the other both Gatling guns and rifles are not to be depended upon: the cartridges stick in the rifles and prevent them closing often, and they tumble out of the Gatlings.
              I am going to have some ammn. sorted. I can only do a little as it would be too long a job to sort one million of rounds. I want if possible to mount a Gatling on each of the two steamers I use to patrol the White Nile and so keep my Nordenfeldts.


              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Состав колонны Хикса-паши (1830-1883) по данным из его письма:
              8300 регулярной пехоты (египтяне)
              1100 башибузуков (из них 370 конных)
              100 кирасир (египтяне)
              6 орудий Круппа (8 см.)
              10 горных орудий (бронзовых)
              6 митральез Норденфельдта
              8 станков с ракетами
              около 800 "шагия" (местные иррегулярные части)
              ВСЕГО: ок. 11 000 чел.

              Спасется всего около 300 человек, в т.ч. личный повар Хикса-паши.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Поскольку Хикс-паша был опытным военным, то при продвижении впереди основных сил он обычно имел при себе некоторое количество турок и албанцев, которые были его личными телохранителями, пару Норденфельдтов для борьбы с внезапным налетом баггара или других враждебных арабов, и обязательно одну горную пушку, чтобы иметь возможность обстрелять противника разрывными снарядами.

              Не помогло - налеты махдистов в Кашгиле (местность в окрестностях города Эль-Обейд, сильно заросшая кустарником) в течение 3-5 ноября 1883 г. привели к полному уничтожению отряда Хикса-паши.

              Он писал, что египтяне-пехотинцы удовлетворительны, но он не уверен, будут ли они такими в случае серьезных испытаний, что артиллеристы, которые обучались стрельбе из Норденфельдтов, обучены слабо, что лучшие его бойцы - турки и албанцы, но их очень мало.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                400
                6
                20
                566
                0

                Дата: 26 июля 2020, 20:07

                Тема померла, не успев толком народиться на свет.

                Кину угля в топку - был вопрос:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                а у махдистов выходит и флот был?


                Вот примерный список кораблей, которые действовали на Ниле в период правления египетской администрации:

                «Бордейн» (Bordein) 1864-1935 гг.
                Речной колесный пароход
                Водоизмещение – нет данных.
                Размерения – 42,7 х 7,93 м.
                Осадка – 1,07 м.
                Мощность ЭУ – 40-50 л.с.
                Вид топлива – дрова.
                Скорость – 10 узлов.
                Вооружение (установлено в 1884 г.) – 2 х 9 фунт. орудия.
                Экипаж – нет данных.

                История службы корабля:
                Построен в Англии в 1864 г. на верфи “Samuda Brothers” в Попларе, машина изготовлена фирмой “J. Penn & Sons”, Гринвич, перевезен и собран в Каире на верфи Булак в 1865 г. В августе 1871 г. прибыл в Хартум. Принимал участие в экспедиции С. Бейкера (1869-1873) с целью уничтожения работорговли в бассейне Белого Нила, в дальнейшем обслуживал нужды египетской администрации Судана в качестве транспортного парохода.
                В 1883 – 1885 гг. корабль был вооружен и принимал участие в боях с махдистами, обеспечивая перевозки войск и грузов, а также использовался как импровизированная канонерская лодка. Сел на камни у острова Мернат 31 января 1885 г., был восстановлен махдистами и продолжал использоваться до 1898 г. Участвовал в неудачном походе махдистов по Белому Нилу для ликвидации группировки Эмин-паши. Захвачен англичанами в 1898 г. в Омдурмане и использован для перевозки войск и грузов. В связи с ветхостью и чрезмерным потреблением дров выведен из состава флота в 1906 г. В 1930 г. восстановлен, участвовал в. В настоящее время остов корабля находится в Хартуме, Судан, ведутся работы по его восстановлению и музеефикации.

                «Сафия» (Safiya) , ? – 1912 гг.
                Речной колесный пароход
                Водоизмещение – нет данных.
                Размерения – 41,17 х 7,62
                Осадка – 1,07 м.
                Мощность ЭУ – 50 л.с.
                Вид топлива – дрова.
                Скорость – 8 узлов.
                Вооружение (установлено в 1884 г.) – 2 х 9 фунт. орудия.
                Экипаж – нет данных.

                История службы корабля:
                Построен в Англии, перевезен и собран в Каире на верфи Булак. Обслуживал нужды египетской администрации Судана в качестве транспортного парохода.
                В 1883 – 1885 гг. принимал участие в боях с махдистами в качестве импровизированной канонерской лодки, захвачен махдистами в феврале 1885 г., был восстановлен махдистами и продолжал использоваться до 1898 г. Захвачен англичанами в сентябре 1898 г. В 1905 г. списан и переоборудован в лихтер, разобран в 1912 г.

                «Мансура» (Mansura) ? – 7.12.1884
                Речной колесный пароход
                Водоизмещение – нет данных.
                Размерения - 42,7 х 7,78 м.
                Осадка – 1,22 м.
                Мощность ЭУ – 50 л.с.
                Вид топлива – дрова.
                Скорость – 9 узлов.
                Вооружение – 1 х 4 фунт. орудие, 1 х 90 мм. орудие.
                Экипаж – нет данных.

                История службы корабля:
                Построен в Англии, перевезен и собран в Каире на верфи Булак. Обслуживал нужды египетской администрации Судана в качестве транспортного парохода.
                В 1883 - 1885 гг. был вооружен и принимал участие в боях с махдистами в качестве транспортного корабля и импровизированной канонерки. Погиб в декабре 1884 г. севернее Шенди.

                «Телахавия» (Telahawiya), тж. «Тель эль-Ховейн» (Tel el-Howein), ? – 29.01.1885.
                Речной колесный пароход.
                Водоизмещение – нет данных
                Размерения – 48,8 х 7,93 м.
                Осадка – 1,07 м.
                Мощность ЭУ – 60 л.с.
                Вид топлива – дрова.
                Скорость – 10 узлов.
                Вооружение – 2 х 9 фунт. орудия.
                Экипаж – нет данных.

                История службы корабля:
                Построен в Англии, перевезен и собран в Каире на верфи Булак. Обслуживал нужды египетской администрации Судана в качестве транспортного парохода.
                В 1883 – 1885 гг. принимал участие в боях с махдистами в качестве импровизированной канонерской лодки, погиб 29.01.1885.

                «Тевфикия» (Tewfikia), 1875 – 13.02.1885.
                Речной колесный пароход.
                Водоизмещение – нет данных
                Размерения – 33,55 х 6,4 м.
                Осадка – 0,76 м.
                Мощность ЭУ – 40 л.с.
                Вид топлива – дрова.
                Скорость – 10 узлов.
                Вооружение – 1 х 4 фунт. орудие, 1 х 90 мм. орудие.
                Экипаж – нет данных.

                История службы корабля:
                Построен в Англии в 1871 г., перевезен и собран в Каире в 1875 г. Использовался египетской администрацией Судана в качестве транспортного корабля. В 1883 – 1885 гг. был вооружен и принимал участие в боях с махдистами в качестве транспортного корабля и импровизированной канонерской лодки. Погиб в феврале 1885 г. около Гербата.

                Помимо этих кораблей до падения Хартума на Ниле действовали пароходы «Исмаилия» (Ismailie) и «Аббас» (Abbas). Сведения об этих кораблях пока не обнаружены. Сведения о прочих кораблях также нуждаются в уточнениях.

                "Тель эль-Ховейн" назван по местности в Нижнем Египте, "Сафия" по-арабски означает "Безмятежная".

                Сэмюэль Бейкер, направляясь по заданию египетского хедива в экспедицию по Белому Нилу, заказал ряд кораблей в Англии, однако не все они прибыли к началу похода:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                Having received full powers from the Khedive, I gave orders for the following vessels to be built of steel by Messrs. Samuda Brothers:
                – No. 1. A paddle steamer of 251 tons, 32-horse power.
                – No. 2, A twin screw high-pressure steamer of 20-horse power, 108 tons.
                – No. 3. A twin screw high-pressure steamer of 10 horse power, 38 tons.
                – Nos. 4, 5, Two steel lifeboats, each 30 ft. by 9-10 tons each.


                Идентифицировать перечисленные им корабли не удалось. Возможно, что №1 - это "Бордейн".

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Также Бейкер упоминает, что себе лично он обеспечил "особо мощный" пароход с ЭУ в 140 л.с. И еще он упоминает пароход "Миние" (Minieh).

                Всего в его книге, посвященной экспедиции (опубликована в 1874 г.) он под номерами (не названиями) упоминает даже пароходы №8 и №10.
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  3 435
                  38
                  1 235
                  10 112
                  2

                  Дата: 26 июля 2020, 20:58

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьИз деревни приехал

                  Тема померла, не успев толком народиться на свет.


                  Ну а что ты хочешь? Тема то специфическая и прямо скажем малоинтересная большинству форумчан... :008:

                  А с другой стороны, это естественное развитие любой аналогичной темы, когда её автору порой приходиться продолжать и поддерживать оную практически в одиночку... :025:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь не даст соврать... :013:

                  !!!ps Кстати, постарайся создать новую шапку темы, только теперь в соответствии с Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
                  Потом ШиПа попросим её закрепить в начале темы... :046:
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    400
                    6
                    20
                    566
                    0

                    Дата: 26 июля 2020, 21:29

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый

                    Ну а что ты хочешь? Тема то специфическая и прямо скажем малоинтересная большинству форумчан...


                    Правильно, легче обсуждать очередной раз на основе собственного ИМХО, сколько младенцев по утрам сжирал кровавый СталЕн, и почему СССР так хотел напасть на Германию, что аж не напал на нее!

                    Я хорошо представляю иерархию тем в Интернете (с точки зрения интереса публики) и, скажу честно - вокруг столько интересного, но "ежики плакали, кололись, но продолжали упорно жевать кактус" (т.е. беспроигрышными с точки зрения активности являются темы про монголов XIII в., хотя там умного уже давно не говорят, а лишь перетирают жеваное до них, ГВ в России, где главное - вовремя сделать наброс на большевиков, независимо от наличия аргументов и знания темы, и потом троллить, и ВОВ, где для 50% участников считается, что главное - доказать, что СССР хуже Гитлера ).

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый

                    А с другой стороны, это естественное развитие любой аналогичной темы, когда её автору порой приходиться продолжать и поддерживать оную практически в одиночку...


                    Легче, если никому не интересно, попробовать прочитать новую книгу по интересному лично мне материалу. Недавно скачал описание кампаний в Египте в 1882-1885 гг. 2 тома. Старый добрый язык викторианской эпохи. Жаль, времени сильно читать нет.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый

                    Laszlo не даст соврать...


                    "Черт приносит Тодора-визиря!" (с)

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый

                    Кстати, постарайся создать новую шапку темы, только теперь в соответствии с


                    Вот тут не понял. Что надо сделать? Я почитал по ссылке - выше моего разумения.

                    !!!ps в развитие темы - гравюра 1880-х гг. о походе Хикса-паши.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 июл 2020, 09:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 24 июл 2020, 08:32
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      • 3 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 авг 2020, 07:38 · Счётчики