Сообщество Империал: Михаил Николаевич Тухачевский - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
-Pavel-

Михаил Николаевич Тухачевский

Маршал Советского Союза
Тема создана: 26 Декабрь 2009, 18:04 · Автор: -Pavel-
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 531 · Просмотров: 35 900
  • 54 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб
3 441
24
697
2 660
1

Дата: 26 Декабрь 2009, 18:04

Создавая эту тему в разделе "ВМВ", я хочу поднять достаточно спорный вопрос о роли Тухачевского в истории СССР, его влиянии на подготовку РККА к ВМВ и оценке его историографией.

Для начала - небольшая порция информации:

Imperial

Спойлер (раскрыть)


Как мне кажется, ни одно из этих мнений по поводу Тухачевского адекватным не является. Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу. Imperial
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач
    9 855
    581
    725
    1 909
    0

    Дата: 26 Декабрь 2009, 20:53

    Переношу в общеисторический, по причине несоответствия хронологии.

    Сообщение автоматически склеено в 1261850791

    А теперь по существу. Как военноначальник и теоретик весьма посредственный, а в том, что он принёс, на посту наркома вооружений, на много больше вреда чем пользы нет сомнений. (сомневающихся отсылаю к работам Свирина).
    возможно он был участником заговора. У историков на этот счёт нен единого мнения.
    Хотя могу и ошибаться.
       Боброк
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      73
      0
      8
      81
      0

      Дата: 26 Декабрь 2009, 22:46

      А я как раз хочу коснуться "человеческих" качеств "подозреваемого" с юридической точки зрения, т.е. с точки зрения ответа на вопрос : "Мог ли по своим способностям, характеру и др. человеческим качествам подозреваемый быть участником, а то и главой заговора (не путать со шпионажем)?"
      И на основе имеющейся информации лично я отвечаю : "Да, мог".
      Такие его качества, как пренебрежение чужими жизнями ради достижения цели, способность к отважным и даже авантюрным поступкам (при этом даже с нарушением моральных и общечеловеческих принципов), талант руководителя и пр. дают возможность такого вывода.
      Вспомним хотя бы пресловутые 5 побегов Тухачевского из немецкого концлагеря. Ведь после одного из них под подписку с "честным офицерским словом" его с товарищем-офицером отпустили из комендатуры, после чего они тут же сбежали снова (хотя за них после этого грозили расстрелять других заключённых офицеров по бараку). Это своё нарушение "слова чести" Тухачевский позднее объяснял на офицерском суде чести тем, что они с товарищем при проставлении подписей якобы поменялись листками, т.е. подписи были не действительны.
      О его жестокости к противнику, даже к своим бывшим товарищам по оружию (кронштадцам, например) или приказу о применении химического оружия к восставшим крестьянам (чего правда не произошло по техническим причинам, но массовые карательные акции - без колебаний) - об этом хорошо известно.
      То, что через Польшу Тухачевский рвался в Европу ради "мирового пожара Революции" (себя видя, естественно, "спичкой" - Бонапартом 20 века, с возможными санкциями против бюрократической большевистской "Директории" России) - это тоже прослеживается, из-за чего его наступление на Варшаву и не поддержали тов. Сталин с т. Будённым своими силами и ресурсами, даже ценой провала успешно развивавшейся вначале Варшавской операции.
      Впрочем, интересно будет послушать и мнение более опытных донов, грандов этого раздела - истории.
         dmitrij80
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 882
        1
        21
        37
        0

        Дата: 26 Декабрь 2009, 23:45

        Тухачевский уже в 1920 гду заложил основы для поражения РККА в 1941-42 гг. Во время польской компании Тухачевский изначально стал применять тактику выдавливания противника и выхода на определённый рубеж. Изначально собрав всю массу в один кулак стал выдавливать поляков с занятых территорий. Затем подойдя к Варшаве вообще совершил ошибку распылив свои войска на несколько отрядов с конкретными задачами, тем самым огалив их тылы. Конец известен...
        И такую тактику продолжал внедрять в войска в 20-х и 30-х годах. Что в свою очередь аукнулось на начальном периоде ВОВ.
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб
          3 441
          24
          697
          2 660
          1

          Дата: 27 Декабрь 2009, 00:40

          Blitzkrieg

          Blitzkrieg 26 Дек 2009 (20:53):

          Переношу в общеисторический, по причине несоответствия хронологии.

          Спойлер (раскрыть)


          Blitzkrieg 26 Дек 2009 (20:53):

          А теперь по существу. Как военноначальник и теоретик весьма посредственный, а в том, что он принёс, на посту наркома вооружений, на много больше вреда чем пользы нет сомнений. (сомневающихся отсылаю к работам Свирина).

          Ну давайте. Т.к. занимающих в диспуте позицию сторонников второй, озвученной мной, позиции уже нашлось, то я, пожалуй, займу первую, тем более что я и так ближе к ней.

          Как военачальник Тухачевский имеет ряд весьма серьезных удач (в том числе и в ситуациях, когда он вступал в спор с вышестоящими организациями, делал по своему и выигрывал). К сожалению, общественности известна в основном его Варшавская операция, которая была неудачна по ряду причин, часть из которых к Тухачевскому имеет весьма косвенное отношение.
          Как теоретик Тухачевский, пожалуй, единственный кроме Триандафиллова в СССР работал над глубокой операцией на таком уровне, что его можно сравнить с Лиддел-Гартом и теорией непрямых действий, Гудерианом и теорией блицкрига, де Голем. Однако Тухачевского в этом вопросе действительно отличало очень большое прожектерство, неумение отличить свои теоретические конструкции от действительности. С одной стороны Михаил Николаевич был человеком увлекающимся, последствием этого стали дыренковщина и курчевщина, постройка огромного колличества танкеток Т-27. С другой стороны, по моему личному мнению, ничего подобного с советской военной мыслью в промежутке от гибели Триандафиллова и до ВОВ не случалось. Был еще Свечин А.А., но его после 1930 года называть военным теоретиком сложно, он больше сроки мотал.
          Таким образом, на фоне военных теоретиков того же Рейха увлекающийся и весьма непостоянный Тухачевский действительно выгыглядит средне, но на фоне остального советского генералитета он, пожалуй, один из лучших в вопросе.

          По работам Свирина - тут вопрос в том, что Михаил Николаевич к Тухачевскому относится весьма негативно. Я бы его как раз (с рядом оговорок так-как к его трудам отношусь очень уважительно) причислил ко второй концепции, у которой Тухачевский плох во всем. Таким образом, он лишь одна из сторон дискуссии, а не результирующая итоговая.

          Blitzkrieg 26 Дек 2009 (20:53):

          возможно он был участником заговора. У историков на этот счёт нет единого мнения.

          Хуже то, что не только у историков, но и у трибунала не было доказательств заговора. А если доказательств нет, можем ли мы говорить о заговоре?

          Боброк

          Боброк 26 Дек 2009 (22:46):

          И на основе имеющейся информации лично я отвечаю : "Да, мог".

          Вот тут склонен согласиться. Сам по себе Тухачевский был крайне амбициозен, в его случае очень хорошо прослеживается противостояние выходцев 1-й и 2-й конных армий (об этом очень хорошо пишет Резун в "Очищении"). Так что его устранение из рядов армии и политики действие в целом верное со стороны центральной власти, на мой взгляд.

          dmitrij80

          dmitrij80 26 Дек 2009 (23:45):

          Тухачевский уже в 1920 гду заложил основы для поражения РККА в 1941-42 гг.Во время польской компании Тухачевский изначально стал применять тактику выдавливания противника и выхода на определённый рубеж. Изначально собрав всю массу в один кулак стал выдавливать поляков с занятых территорий.

          А вот с этим не соглашусь. Можно, если мы говорим именно о 1920 годе (хотя у Тухачевского было много и других побед) рассмотреть июльскую наступательную операцию Западного фронта (Мельтюхов "Советско-польские войны" : Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь), в которой Западный фронт совмещал мощный фронтальный удар 15-й армии совмещался с серьезным обходом 4-й армии и 3-го КК Гая севернее основных боев и формирования в районе Припятских болот котла из солдат 1-й польской армии. Однако средства маневровой войны 1920-го года это все же не танковые группы Гудериана и дать те темпы, которые требовались условиями операции они не смогли. Однако концепция операции не на выдавливание, а на окружение очевидны.

          dmitrij80 26 Дек 2009 (23:45):

          Затем подойдя к Варшаве вообще совершил ошибку распылив свои войска на несколько отрядов с конкретными задачами, тем самым огалив их тылы. Конец известен...

          Опять же, не совсем так. Там не было никакого "затем". После июльско-августовского наступления растянутый Западный фронт, подгоняемый Кремлем и ставкой Каменева (Тухачевский был в этой ситуацией далеко не главным, приказы летели к нему из двух вышестоящих штабов) начал готовить из затухающей операции без подтягивания тылов и концентрации войск новую операцию. Вина Тухачевского, не разобравшегося в ситуации и не доложившего наверх здесь тоже очевидна, но помимо этой вины наличествовала масса субъективных и объективных причин (например, поляками в это время был произведен взлом шифров РККА, они получали полнейшую тотальную информацию по всему реальному нахождению частей и планам ЗФ и ЮЗФ).
          Таким образом, переложение вины с целой системы штабов уровня Москвы, координирующего надфронтового штаба, армейских штабов, штаба ЮЗФ, огромного колличества объективных обстоятельств на одного Тухачевского - это лишь масс-медийный PR ход родом из СССР, с радостью подхваченного современной историографией.

          dmitrij80 26 Дек 2009 (23:45):

          И такую тактику продолжал внедрять в войска в 20-х и 30-х годах. Что в свою очередь аукнулось на начальном периоде ВОВ.

          Я задам один из самых моих любимых вопросов по этой тематике. Тухачевского его команду оттеснили в 1937 году. До 1941 года прошло около 4-5 лет, был написан новый Устав, пересмотрены все штаты, введена новейшая техника, по одному-несколько человек сменилось на ключевых постах. Был-ли реальный июнь 1941 года лучше того, что Тухачевский показал в сложнейшей наступательной операции 1920 года? Когда начальник ГШ СССР генерал армии Жуков на коленях писал 22.06.41 директиву ?2, пытаясь заменить отсутствующий план обороны СССР? А части, вскрывая красные пакеты, творили такое, что действия штаба 4-й армии в 1920 году кажутся верхом осмотрительности? Imperial
             dmitrij80
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 882
            1
            21
            37
            0

            Дата: 27 Декабрь 2009, 21:33

            -Pavel-

            Цитата

            в которой Западный фронт совмещал мощный фронтальный удар 15-й армии совмещался с серьезным обходом 4-й армии и 3-го КК Гая севернее основных боев и формирования в районе Припятских болот котла из солдат 1-й польской армии.

            И в момент основного удара Тухачевский потерял связь с 4-й армией. Что и сыграло свою роковую роль. Если конкретно, то 15-ю и 4-ю армии он кинул далеко на северо запад. Вместо того чтобы преследовать уже отступающего противника.Тем самым Тухачевский оголял тылы этих войск для удара по ним польских армий, оставшихся на восточном берегу Вислы в районе Варшавы. Т. е. неуничтоженной он оставлял в своем тылу крупнейшую группировку вражеских войск (как оказалось ? 3/4 всех войск). Пилсудскому даже не потребовалось прорывать фронт (хотя он это и хотел сделать), чтобы выйти в тылы Западного фронта. Тухачевский сам ему эти тылы подставил.

            Цитата

            Однако средства маневровой войны 1920-го года это все же не танковые группы Гудериана и дать те темпы, которые требовались условиями операции они не смогли.

            Средства манёвренной войны в то время это конница. Которой успешно пользовались и белые, и красные.

            Цитата

            Там не было никакого "затем"

            Хорошо... Было "потом". Imperial В начале выдавливание поляков, а потом совершенно непонятное распыление сил и такой же непонятный манёвр. См.выше.

            Цитата

            До 1941 года прошло около 4-5 лет, был написан новый Устав, пересмотрены все штаты, введена новейшая техника, по одному-несколько человек сменилось на ключевых постах. Был-ли реальный июнь 1941 года лучше того, что Тухачевский показал в сложнейшей наступательной операции 1920 года?

            Вы думаете что вооружение, обучение и организация армии это дело нескольких лет? А боевой опыт? Проблемы появиличь м в Монголии ив Финляндии. А за такой котрокий срок их просто не смогли устранить, по причине нахождения в армии таких же как Тухачевский - Павловых и Мекрецковых .
               Peter Guewan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              417
              3
              60
              131
              0

              Дата: 27 Декабрь 2009, 23:57

              Я, честно сказать, не горю желанием влезать в такие споры, но, однако хочу обратить внимание уважаемых господ на тот факт,что в источниках существуют многочисленные оценки талантов М. Тухачевского, данные ему современниками.
              Значительная и весьма ценная подборка сделана в:
              Кантор Ю.З., Война и мир Михаила Тухачевского, - М.: 2005.
              Кантор Ю.З., Заклятая дружба. Секретное сотрудничество СССР и Германии в 1920-1930-е годы, - СПб.: 2009.
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб
                3 441
                24
                697
                2 660
                1

                Дата: 29 Декабрь 2009, 14:13

                dmitrij80

                dmitrij80 27 Дек 2009 (21:33):

                И в момент основного удара Тухачевский потерял связь с 4-й армией. Что и сыграло свою роковую роль. Если конкретно, то 15-ю и 4-ю армии он кинул далеко на северо запад. Вместо того чтобы преследовать уже отступающего противника.Тем самым Тухачевский оголял тылы этих войск для удара по ним польских армий, оставшихся на восточном берегу Вислы в районе Варшавы. Т. е. неуничтоженной он оставлял в своем тылу крупнейшую группировку вражеских войск (как оказалось ? 3/4 всех войск). Пилсудскому даже не потребовалось прорывать фронт (хотя он это и хотел сделать), чтобы выйти в тылы Западного фронта. Тухачевский сам ему эти тылы подставил.

                Вы здесь опять же немного смешиваете две операции - наступательную июльско-августовскую (которая в целом была успешна) и Варшавскую. Если мы говорим о первой, то:
                Спойлер (раскрыть)

                А потеря управления 4-й армией штабом ЗФ произошло уже в ходе Варшавской операции:
                Спойлер (раскрыть)


                В общем, я далек от того, что бы пытаться обелять Тухачевского, но то что на него пытаются повесить всех собак, как тех, кто был рангом повыше, так и тех, кто был рангом пониже - очевидно.

                dmitrij80 27 Дек 2009 (21:33):

                Тем самым Тухачевский оголял тылы этих войск для удара по ним польских армий, оставшихся на восточном берегу Вислы в районе Варшавы. Т. е. неуничтоженной он оставлял в своем тылу крупнейшую группировку вражеских войск (как оказалось ? 3/4 всех войск). Пилсудскому даже не потребовалось прорывать фронт (хотя он это и хотел сделать), чтобы выйти в тылы Западного фронта. Тухачевский сам ему эти тылы подставил.

                Тут произошло наложение минимум четырех факторов:
                1. Концепция Тухачевского о боевых действиях без резервов армейского уровня есть несомненно его личный просчет).
                2. Взлом шифров РККА, наличие полной оперативной информации у польской армии.
                3. Разгром штаба 4-й армии:
                Спойлер (раскрыть)

                4. Тормоза Егорова и Сталина с 1-й коннармией, которые для своей карьеры считали наиболее важным взять Львов, проигнорировав приказы Каменева.

                Степень вины Тухачевского здесь очевидно есть но она совсем не такая, как пытается показать устоявшееся мнение о нем.

                dmitrij80 27 Дек 2009 (21:33):

                Средства манёвренной войны в то время это конница. Которой успешно пользовались и белые, и красные.

                Да. Количество и качество этой конницы, бывшей у Тухачевского, было явно недостаточно для решения задач путем формирования котла в сложившейся ситуации.

                dmitrij80 27 Дек 2009 (21:33):

                Вы думаете что вооружение, обучение и организация армии это дело нескольких лет?

                Я думаю, что Тухачевский исполнял должность зама. наркома РККА, начальника по вооружениям РККА с 1931 года по 1937 год. Это 6 лет. После его снятия с этих постов другие офицеры РККА занимали эту должность 5 лет. Я уверен, что если Тухачевский смог произвести некие процессы за 6 лет (вне зависимости от их успешности или неуспешности), то его последователи на готовой почве (Состояние РККА 1931 и 1937 гг. очень отличны) за 5 лет могли это дело изменить. В конце-концов, вермахт в 1935-1936 гг. имел 36 пехотных дивизий, развернутых из рейхсвера и 3 танковых дивизии, пересаженные с лошадей через фанерные макеты на Pz. I (мало отличные от фанеры местами), а через 5 лет (т.е. в 1940-1941 гг.) размесил Францию и дошел до Ленинграда-Москвы.

                Так что я уверен, что вооружение (сравниваем танки 1931 и 1937 гг., Pz. I и Pz. IV), обучение (сравниваем подготовку военных 1931 и 1937, подготовку вермахта 1935 и 1940 гг.), организацию (сравниваем штаты танковых частей РККА 1931 и 1937, штаты танковых частей вермахта 1935 и 1940 гг.) за срок в 5 лет можно было "вычистить". При условии, что плох был Тухачевский, а не огромный пласт проблем РККА, практически не разрешимый имеющимися в наличии у военных методами.

                dmitrij80 27 Дек 2009 (21:33):

                А боевой опыт?

                Не понял мысли. Поясните, пожалуйста.

                dmitrij80 27 Дек 2009 (21:33):

                Проблемы появиличь м в Монголии ив Финляндии. А за такой котрокий срок их просто не смогли устранить, по причине нахождения в армии таких же как Тухачевский - Павловых и Мекрецковых .

                Хорошо, я понял, что на Ваш взгляд, объективному решению проблем в РККА мешали Тухачевский и люди подобные ему - например Павлов и Мерецков. Кто же, на Ваш взгляд, из высшего командного состава РККА вместо этих людей мог проанализировать полученный опыт и принять верные решения?
                Немного забегая вперед, замечу, что ни Паволв, ни Мерецков (ни Тухачевский) не приняли ни одного важнейшего решения в одиночку. Практически все их принципиальные решения, разработанные концепции есть плод большой коллективной работы, принятой к исполнению коллективными органами (если мы говорим о Павлове и тех же танках, то и в присутствии Сталина лично и давления его личного мнения). Таким образом, ни Павлов, ни Мерецков, ни Тухачевский не являются уникальными организационно-творческими единицами (вроде Гудериана или Манштейна в Рейхе), они есть лишь одни из представителей общей для их времени военной концепции РККА. Кто же мог пойти против этих концепций? И проанализировать военную информацию хотя бы так же, как это делали до 1937 года Тухачевский и Уборевич?
                   Александрович
                  • Imperial
                  Imperial
                  Палач
                  9 855
                  581
                  725
                  1 909
                  0

                  Дата: 09 Март 2010, 11:00

                  Во вопросу Тухачевского будут желающие высказаться?
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб
                    3 441
                    24
                    697
                    2 660
                    1

                    Дата: 25 Май 2010, 15:09

                    Интересная информация попалась:
                    Спойлер (раскрыть)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                    И еще одна:
                    Спойлер (раскрыть)

                    Там же.
                      American Revolution
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:51
                      American Civil War
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:34
                      A Proper Empire: Terra Incognita
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:03
                      British East India Company - The Indian Mutiny
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:57
                      The Rights of Man
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:37
                      1800
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:02
                      Troy Total War
                      Дата: 14 Янв 2020, 15:23
                      Classical Age TW: Mithridatic Wars
                      Дата: 11 Янв 2020, 14:24
                      Gothic Total War: Chronicles Of Myrtana
                      Дата: 09 Янв 2020, 21:53
                      Hybris
                      Дата: 03 Янв 2020, 19:38
                      Gercog Mod
                      Дата: 01 Янв 2020, 08:34
                      Extended Cultures V
                      Дата: 25 Дек 2019, 22:07
                      MegaMod's Edition Pack (Аронд)
                      Дата: 23 Дек 2019, 17:06
                      Medieval Kingdoms: Total War
                      Дата: 21 Дек 2019, 22:11
                      Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      Дата: 21 Дек 2019, 20:28
                      Colonialism 1600 AD
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:46
                      Imperial Splendour
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:12
                      Варяг: Total War - Псы войны (Dogs of war)
                      Дата: 20 Дек 2019, 18:25
                      Акавир. Проклятие бессмертных
                      Дата: 20 Дек 2019, 11:26
                      Legacy of the Dragonborn (Dragonborn Gallery)
                      Дата: 20 Дек 2019, 10:55
                      Calradia in Endgame
                      Дата: 18 Дек 2019, 19:53
                      Vinland: Total War
                      Дата: 17 Дек 2019, 15:15
                      Thera, Legacy of the Great Torment
                      Дата: 17 Дек 2019, 12:04
                      Hyrule Total War: Classic Ultimate
                      Дата: 17 Дек 2019, 01:12
                      Ancient Empires
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:30
                      [Саб-мод] Medieval Kingdoms 1295
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:17
                      [HoI4] Expert AI
                      Дата: 15 Дек 2019, 18:26
                      [Саб Мод] Age of Petty Kings
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:51
                      A Game of Thrones
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:07
                      Rise of an Empire
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:51
                      Age of Bronze
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:16
                      New Time Total Wars
                      Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                      [HoI4] Führerreich: Legacy of the Great War
                      Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                      [CK2] Warcraft: Guardians of Azeroth
                      Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                      Sanguo Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                      Варяг: Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                      Westeros New Beginning
                      Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                      Rome: Total War - Zombie Mod
                      Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                      The Sundering: Rise of the Witch King
                      Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                      Otherworld Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                      Русь 2: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                      Русь: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                      [CK2] The Middle-Earth Project
                      Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                      Bronze Age Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                      Europa Barbarorum
                      Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                      Russian Expansion
                      Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                      Mod 33 [HoI2]
                      Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                      Огнём и Мечом 2
                      Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                      [Саб Мод] Heirs of Elendil
                      Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                      • 54 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Янв 2020, 01:00 · Счётчики