Сообщество Империал: Михаил Николаевич Тухачевский - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
-Pavel-

Михаил Николаевич Тухачевский

Маршал Советского Союза
Тема создана: 26 декабря 2009, 18:04 · Автор: -Pavel-
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 531 · Просмотров: 38 941
  • 54 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб
3 498
24
720
2 746
1

Дата: 26 декабря 2009, 18:04

Создавая эту тему в разделе "ВМВ", я хочу поднять достаточно спорный вопрос о роли Тухачевского в истории СССР, его влиянии на подготовку РККА к ВМВ и оценке его историографией.

Для начала - небольшая порция информации:

Imperial

Спойлер (раскрыть)


Как мне кажется, ни одно из этих мнений по поводу Тухачевского адекватным не является. Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу. Imperial
     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб
    3 498
    24
    720
    2 746
    1

    Дата: 06 января 2011, 18:05

    Затолока Вадим

    Затолока Вадим 4 Янв 2011 (13:31):

    Более того, совершенно очевидно, что участвовал в антиправительственном заговоре на чем справедливо и погорел!

    Подробностей бы. Imperial А то мне не очевидно. Imperial

    Затолока Вадим 4 Янв 2011 (13:31):

    Все его достижения результат антикоммунистической истерии концы 80-начала 90-х годов!

    Т.е. его успехов в той же гражданской не было? Их придумали демократы? Imperial Или механизированый корпус Тухачевского образца 1935 года не оказался ближе всех остальных в СССР довоенного периода и в других странах этого времени к орг. штатам победителей 1945 года? Или из всех танков 1931-1935 гг. массового производства танки принятые Тухачевским и Ко не оказались самыми боеспособными на 1940-е гг., а это все опять придумали демократы?

    halrav

    halrav 5 Янв 2011 (08:43):

    думаю , что более важно не членство Тухачевского в рядах заговорщиков , важно , что он полностью созрел для заговора и даже перезрел

    А это - да. Потенциально - вполне мог. Обидно за людей, которых при нем под заговор подписали. Особливо Уборевича.
       halrav
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 801
      38
      292
      491
      0

      Дата: 07 января 2011, 10:40

      -Pavel- 6 Янв 2011 (18:05):

      Или из всех танков 1931-1935 гг. массового производства танки принятые Тухачевским и Ко не оказались самыми боеспособными на 1940-е гг., а это все опять придумали демократы?

      а какие именно ? Т-35 , 26 , 38 , 28 , БТ-3 ,БТ-5 ? их большая боеспобность с блеском проявилась в 41 году , когда например были брошены практически все Т-35 ( трансмиссия однако ) , несколько штук оставалось правда в Москве , один можно даже увидеть в хронике о битве за Москву ...
      а еще Тухачевский просто бредил "чудо-оружием" , универсальные пушки Барановского , смертельные лучи , "сходукет" Калиновского ( это такая штука которая не пойми как едет и вооружена аж 10 пулеметами Максим , слава аллаху дальше макета дело не пошло ) ...вредитель он наш уаважаемый "бонопартик" самый , что ни на есть
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб
        3 498
        24
        720
        2 746
        1

        Дата: 07 января 2011, 13:27

        halrav

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        а какие именно ?

        Половина этой темы танковым вопросом выше, ЕМНИП, исписана. Imperial Серия БТ и серия Т-26.

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        их большая боеспобность с блеском проявилась в 41 году ,

        Я не пытаюсь доказать, что эти танки были лучше Т-34 или Pz. III. Я говорю, что из танков 1931-1935 гг. серийного выпуска эти оказались лучшими. Сравните с аглицкими, немецкими, французскими, американскими и японскими танками этого же периода.

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        универсальные пушки Барановского

        Насколько я помню, как бы очень потом оказалось, что такие пушки - это рулез и их стали внедрять повсеместно. Так что Барановский как бы опередил свое время на много-много лет. Ну и сам по себе был весьма нехорошим человеком, да.

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        "сходукет" Калиновского ( это такая штука которая не пойми как едет и вооружена аж 10 пулеметами Максим , слава аллаху дальше макета дело не пошло )

        Ага. А еще автоматический гранатомет Таубина - у американцев такое только во Въетнаме стали применять, исследования Лангемака - из которых потом "Катюша" выросла. Их потом, после Тухачевского, правда, всех постреляли, к слову, вместе с Королевым - товарищу просто повезло крупно. Действительно - бред какой...
        Дело в том, что Тухачевский считал, что определять будущую войну будет новое, а не старое вооружение. Был прав, как практика показывает. А то что это сейчас местами выглядит очень глупо - да, согласен. Но когда Вам неведому хреновину приносят и денег просят - поначалу очень тяжело понять - это гениальное изобретение, которое вырастет в "Катюшу" или опередило свое время на 30-40 лет (гуглим гранатомет Таубина), или это хрень - смотрим Т-4 Дыренкова и прочие его "изделия".

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        вредитель он наш уаважаемый

        Фактов бы. Прекрасное положение с вооружениями РККА на 1928 год (ЕМНИП), потом годы вредительства (1928-1937), а потом годы процветания (1937-1941), когда компетентные товарищи (гуглим Кулик и смеемся или плачем на выбор) все сделали правильно. И тогда видно, что вот прекрасная РККА образца 1928 с великолепной техникой и вооружением, вот прекрасная РККА 1941 года, с великолепной техникой и вооружением - а вот вредитель. Imperial

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        "бонопартик" самый , что ни на есть

        А с этим я и не спорю. Imperial
           Thanatis
          • Imperial
          Imperial
          Antiqu cartis
          22 382
          181
          2 320
          14 864
          5

          Дата: 07 января 2011, 13:52

          -Pavel-
          Приведу выдержку из моей совместной работы (пока без ссылок, если понадобятся вышлю их в приват):
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. В ней говорится и о Тухачевском, и о репрессиях в целом!
             Ostzeec
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            586
            2
            53
            15
            0

            Дата: 07 января 2011, 14:08

            -Pavel-

            Для начала - небольшая поправка;

            -Pavel- 26 Дек 2009 (18:04):

            В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск.


            Неверно.

            Цитата

            официальная история советских воздушно-десантных войск ведет отсчет со 2 августа 1930 года, когда на учениях ВВС Московского военного округа под Воронежем на парашютах было выброшено подразделение десантников в составе 12 человек. И уже в задачах, поставленных армии на 1931 год, Реввоенсовет РККА определял: «...воздушные десантные операции должны быть всесторонне изучены с технической и тактической стороны Штабом РККА с целью разработки и рассылки соответствующих указаний на места».

            В том же 1931 году в Ленинградском военном округе был сформирован «авиамотодесантный отряд» численностью 164 человека под командованием Е.Д.Лукина — первое воздушно-десантное подразделение Красной Армии. Вскоре его численность была увеличена до 480 человек при 18 самолетах. А 11 декабря 1932 года было принято новое постановление Реввоенсовета СССР, в котором среди прочего отмечалось, что развитие авиационной техники, а также результаты, достигнутые в конструировании и сбрасывании с самолетов бойцов, грузов и боевых машин, требуют организации новых боевых подразделений и соединений РККА. Согласно этому постановлению на базе авиадесантного отряда Ленинградского военного округа создавалась воздушно-десантная бригада, которая должна была готовить обученных инструкторов по воздушно-десантной подготовке, а также отрабатывать оперативно-тактические нормативы действий парашютистов. К марту 1933 года намечалось сформировать по одному авиадесантному отряду в Белорусском, Украинском, Московском и Приволжском военных округах. Тогда же в указанных округах начали формироваться так называемые «авиационные батальоны особого назначения».

            В 1935 г. на знаменитых маневрах Киевского военного округа в присутствии иностранных военных представителей был сброшен воздушный десант из 1200 парашютистов. Захватив район высадки, они быстро подготовили посадочные площадки, на которые были приняты самолеты, доставившие еще 2500 солдат с боевой техникой.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Теперь по;

            Цитата

            -Pavel- 26 Дек 2009 (18:04):

            Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу


            ПМСМ, Тухачевский - типичный революционный "продукт". Т.е. с минимальным военным образованием, поставленным командармом только потому что, в нужный момент, подвернулся под руку Троцкому.
            Что характерно - Тухачевский после училища практически не учился.
            Если сравнить с советскими маршалами того периода - то вполне на уровне, типичный мясник-каратель, если сравнивать с немецкими генералами, то мягко говоря - немцам в подмётки не годится.

            P.S. По поводу расстрела - стандартная судьба всех выдвиженцев Троцкого. (есть отдельные исключения, которые только подтверждают правила).
               helion
              • Imperial
              Imperial
              ТРИБУН
              2 515
              27
              182
              2 261
              0

              Дата: 07 января 2011, 18:15

              Все так зациклены на образовании Тухачевского ... масса выдающихся военных в истории не получали специального образования и это не мешало им быть лучшими. Да к тому же революция лучше любой военной академии.

              Цитата

              Тухачевский - типичный революционный "продукт". Т.е. с минимальным военным образованием, поставленным командармом только потому что, в нужный момент, подвернулся под руку Троцкому.

              И что? это о чем то говорит? это указывает на его не профессиональность? Когда революция выиграна, все кажется таким простым и никто не обращает внимания на то что коммунистам противостояли профессиональные военные Белой армии....
              Война это не только сражения - война это прежде всего организация и обеспечение и Тухачевский с этим справлялся.

              А про заговор в 1937... если нет фактов, то зачем об этом говорить? Потому что Сталин сказал? Ну так для него заговорщиками было несколько десятков миллионов граждан Союза.
                 Kvik
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                889
                0
                32
                85
                0

                Дата: 07 января 2011, 18:38

                helion

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                коммунистам противостояли профессиональные военные Белой армии....

                В рядах красных бывших царских офицеров было не меньше , если не больше, а рядового состава было больше всегда.

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                Война это не только сражения - война это прежде всего организация и обеспечение

                Это да.

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                и Тухачевский с этим справлялся.

                В числе прочих. Скорее уж, если персонифицировать, тут заслуга Ленина и Троцкого.

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                А про заговор в 1937... если нет фактов, то зачем об этом говорить?

                Даже если что и было реальное, то во времена Хрущёва уничтожено.

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                Ну так для него заговорщиками было несколько десятков миллионов граждан Союза.

                Про десятки миллионов подробности хотелось бы. Ок?
                   helion
                  • Imperial
                  Imperial
                  ТРИБУН
                  2 515
                  27
                  182
                  2 261
                  0

                  Дата: 07 января 2011, 21:16

                  Статься 58. Враг народа. >>>> Google.
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб
                    3 498
                    24
                    720
                    2 746
                    1

                    Дата: 07 января 2011, 21:38

                    Затолока Вадим

                    Затолока Вадим 7 Янв 2011 (13:52):

                    Приведу выдержку из моей совместной работы (пока без ссылок, если понадобятся вышлю их в приват):
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. В ней говорится и о Тухачевском, и о репрессиях в целом!

                    Не понял. В выдержке говориться об участии Тухачевского в переговорах в Британии и Франции. Германофобство Тухачевского, к слову, вообще не секрет, об этом говорят многие. Несомненно, Тухачевский серьезно превысил свои полномочия, но его, опять же, не зря обвиняют в "бонапартизме" за вызывающее поведение, постоянное превышение полномочий, не только в этом случае, и отсутствие оглядки на политическую власть в ряде вопросов. Только это:
                    1. Никак вообще не доказывает существование заговора.
                    2. Никак не доказывает существование конкретного заговора в 1936 году.
                    3. Главное, вспоминаем обвинение по делу Тухачевского:
                    Спойлер (раскрыть)

                    И, теперь вопрос - Тухачевский превысил свои полномочия в переговорах с британцами и французами. Это никоим образом не показывает заговора, это классический "бонапартизм" Тухачевского, который проявлялся везде - например, в прекрасно известных тебе пикировках с Ворошиловым и "первоконниками". Но, допустим, допустим, мы предполагаем, что так ведет себя человек, составивший заговор. Вопрос - почему мы предъявляем ему факты прогерманского заговора? Если налицо доказательства антигерманского заговора?

                    Других доказателсьв, кроме разбора произведения Александрова, я там не видел. Мысль:
                    Спойлер (раскрыть)

                    я вообще не понял. Против Сталина и были заговоры военных - в него и стреляли, и Мавзолей танком таранить собирались ( Imperial ) и т.д. и т.п. Почему из мысли что против диктаторов формируют военные перевороты мы делаем мысль что лично Тухачевский делал переворот против Сталина я не понял. Почему бы тогда не сделать мысль о том, что раз против диктаторов делают перевороты, то Манштейн (Гудериан, Модель - подставь нужное) - автор заговора против Гитлера?

                    Спойлер (раскрыть)

                    И? Нашли? Факты выступления армии против Сталина, порожденные коллективизацией, существуют?

                    В целом, мне версия о том, что заговор реально был остается непонятной.

                    Ostzeec

                    Ostzeec 7 Янв 2011 (14:08):

                    Неверно.

                    1. Насколько я понимаю, речь идет об определенном уровне учений.
                    2. В любом случае, и в 1930, и в 1931 и т.д. у истоков этих процессов стоял Тухачевский.

                    Но коррекцию принял, спасибо. Imperial

                    Ostzeec 7 Янв 2011 (14:08):

                    Что характерно - Тухачевский после училища практически не учился.

                    Вы забываете самообразование. Судя по всему, Тухачевский по ряду вопросов был одним из самых самообразованых людей мира.

                    Ostzeec 7 Янв 2011 (14:08):

                    Если сравнить с советскими маршалами того периода - то вполне на уровне, типичный мясник-каратель, если сравнивать с немецкими генералами, то мягко говоря - немцам в подмётки не годится.

                    По этой причине ему принадлежит дальнейшая разработка теории глубокой операции Триандафилова, огромное количество научных трудов по стратегии, тактике и оперативному мастерству, а так же организации армии и ряд нововведений, которые его соседи, тот же Гудериан, начнут излагать несколькими годами позднее, а то и вовсе не учтут? Я уж молчу о его советских соседях, которые склепают к 1940 году монстрище из механизированного корпуса Тухачевского?

                    Kvik

                    Kvik 7 Янв 2011 (18:38):

                    Даже если что и было реальное, то во времена Хрущёва уничтожено.

                    Прогерманский заговор германофоба, который всю жизнь готовился к отражению агрессии из Германии и половину трудов исписал про то, как будем с Германией воевать? Imperial
                       helion
                      • Imperial
                      Imperial
                      ТРИБУН
                      2 515
                      27
                      182
                      2 261
                      0

                      Дата: 07 января 2011, 22:55

                      Уверен что комментирующие здесь о заговоре Тухачевского выражают мнение после просмотра сериала "Заговор Маршала"...

                      Я смотрел архивные материалы с выступлением Тухачевского... примерно 1935..1936 год... Он там критикует политику правительства сокращающего средства на оборону.
                      Сейчас попытаюсь снова найти это видео и выложить. Не могу найти на youtube. Никто не видел ?
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 июл 2020, 09:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 24 июл 2020, 08:32
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        • 54 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 авг 2020, 13:29 · Счётчики