Сообщество Империал: Михаил Николаевич Тухачевский - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
-Pavel-

Михаил Николаевич Тухачевский

Маршал Советского Союза
Тема создана: 26 Декабрь 2009, 18:04 · Автор: -Pavel-
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 531 · Просмотров: 35 901
  • 54 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб
3 441
24
697
2 660
1

Дата: 26 Декабрь 2009, 18:04

Создавая эту тему в разделе "ВМВ", я хочу поднять достаточно спорный вопрос о роли Тухачевского в истории СССР, его влиянии на подготовку РККА к ВМВ и оценке его историографией.

Для начала - небольшая порция информации:

Imperial

Спойлер (раскрыть)


Как мне кажется, ни одно из этих мнений по поводу Тухачевского адекватным не является. Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу. Imperial
     -Pavel-
    • Imperial
    Imperial
    Сноб
    3 441
    24
    697
    2 660
    1

    Дата: 06 Январь 2011, 18:05

    Затолока Вадим

    Затолока Вадим 4 Янв 2011 (13:31):

    Более того, совершенно очевидно, что участвовал в антиправительственном заговоре на чем справедливо и погорел!

    Подробностей бы. Imperial А то мне не очевидно. Imperial

    Затолока Вадим 4 Янв 2011 (13:31):

    Все его достижения результат антикоммунистической истерии концы 80-начала 90-х годов!

    Т.е. его успехов в той же гражданской не было? Их придумали демократы? Imperial Или механизированый корпус Тухачевского образца 1935 года не оказался ближе всех остальных в СССР довоенного периода и в других странах этого времени к орг. штатам победителей 1945 года? Или из всех танков 1931-1935 гг. массового производства танки принятые Тухачевским и Ко не оказались самыми боеспособными на 1940-е гг., а это все опять придумали демократы?

    halrav

    halrav 5 Янв 2011 (08:43):

    думаю , что более важно не членство Тухачевского в рядах заговорщиков , важно , что он полностью созрел для заговора и даже перезрел

    А это - да. Потенциально - вполне мог. Обидно за людей, которых при нем под заговор подписали. Особливо Уборевича.
       halrav
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 801
      38
      292
      490
      0

      Дата: 07 Январь 2011, 10:40

      -Pavel- 6 Янв 2011 (18:05):

      Или из всех танков 1931-1935 гг. массового производства танки принятые Тухачевским и Ко не оказались самыми боеспособными на 1940-е гг., а это все опять придумали демократы?

      а какие именно ? Т-35 , 26 , 38 , 28 , БТ-3 ,БТ-5 ? их большая боеспобность с блеском проявилась в 41 году , когда например были брошены практически все Т-35 ( трансмиссия однако ) , несколько штук оставалось правда в Москве , один можно даже увидеть в хронике о битве за Москву ...
      а еще Тухачевский просто бредил "чудо-оружием" , универсальные пушки Барановского , смертельные лучи , "сходукет" Калиновского ( это такая штука которая не пойми как едет и вооружена аж 10 пулеметами Максим , слава аллаху дальше макета дело не пошло ) ...вредитель он наш уаважаемый "бонопартик" самый , что ни на есть
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб
        3 441
        24
        697
        2 660
        1

        Дата: 07 Январь 2011, 13:27

        halrav

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        а какие именно ?

        Половина этой темы танковым вопросом выше, ЕМНИП, исписана. Imperial Серия БТ и серия Т-26.

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        их большая боеспобность с блеском проявилась в 41 году ,

        Я не пытаюсь доказать, что эти танки были лучше Т-34 или Pz. III. Я говорю, что из танков 1931-1935 гг. серийного выпуска эти оказались лучшими. Сравните с аглицкими, немецкими, французскими, американскими и японскими танками этого же периода.

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        универсальные пушки Барановского

        Насколько я помню, как бы очень потом оказалось, что такие пушки - это рулез и их стали внедрять повсеместно. Так что Барановский как бы опередил свое время на много-много лет. Ну и сам по себе был весьма нехорошим человеком, да.

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        "сходукет" Калиновского ( это такая штука которая не пойми как едет и вооружена аж 10 пулеметами Максим , слава аллаху дальше макета дело не пошло )

        Ага. А еще автоматический гранатомет Таубина - у американцев такое только во Въетнаме стали применять, исследования Лангемака - из которых потом "Катюша" выросла. Их потом, после Тухачевского, правда, всех постреляли, к слову, вместе с Королевым - товарищу просто повезло крупно. Действительно - бред какой...
        Дело в том, что Тухачевский считал, что определять будущую войну будет новое, а не старое вооружение. Был прав, как практика показывает. А то что это сейчас местами выглядит очень глупо - да, согласен. Но когда Вам неведому хреновину приносят и денег просят - поначалу очень тяжело понять - это гениальное изобретение, которое вырастет в "Катюшу" или опередило свое время на 30-40 лет (гуглим гранатомет Таубина), или это хрень - смотрим Т-4 Дыренкова и прочие его "изделия".

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        вредитель он наш уаважаемый

        Фактов бы. Прекрасное положение с вооружениями РККА на 1928 год (ЕМНИП), потом годы вредительства (1928-1937), а потом годы процветания (1937-1941), когда компетентные товарищи (гуглим Кулик и смеемся или плачем на выбор) все сделали правильно. И тогда видно, что вот прекрасная РККА образца 1928 с великолепной техникой и вооружением, вот прекрасная РККА 1941 года, с великолепной техникой и вооружением - а вот вредитель. Imperial

        halrav 7 Янв 2011 (10:40):

        "бонопартик" самый , что ни на есть

        А с этим я и не спорю. Imperial
           Thanatis
          • Imperial
          Imperial
          Antiqu cartis
          21 072
          167
          2 260
          13 103
          5

          Дата: 07 Январь 2011, 13:52

          -Pavel-
          Приведу выдержку из моей совместной работы (пока без ссылок, если понадобятся вышлю их в приват):
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. В ней говорится и о Тухачевском, и о репрессиях в целом!
             Ostzeec
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            586
            2
            53
            15
            0

            Дата: 07 Январь 2011, 14:08

            -Pavel-

            Для начала - небольшая поправка;

            -Pavel- 26 Дек 2009 (18:04):

            В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск.


            Неверно.

            Цитата

            официальная история советских воздушно-десантных войск ведет отсчет со 2 августа 1930 года, когда на учениях ВВС Московского военного округа под Воронежем на парашютах было выброшено подразделение десантников в составе 12 человек. И уже в задачах, поставленных армии на 1931 год, Реввоенсовет РККА определял: «...воздушные десантные операции должны быть всесторонне изучены с технической и тактической стороны Штабом РККА с целью разработки и рассылки соответствующих указаний на места».

            В том же 1931 году в Ленинградском военном округе был сформирован «авиамотодесантный отряд» численностью 164 человека под командованием Е.Д.Лукина — первое воздушно-десантное подразделение Красной Армии. Вскоре его численность была увеличена до 480 человек при 18 самолетах. А 11 декабря 1932 года было принято новое постановление Реввоенсовета СССР, в котором среди прочего отмечалось, что развитие авиационной техники, а также результаты, достигнутые в конструировании и сбрасывании с самолетов бойцов, грузов и боевых машин, требуют организации новых боевых подразделений и соединений РККА. Согласно этому постановлению на базе авиадесантного отряда Ленинградского военного округа создавалась воздушно-десантная бригада, которая должна была готовить обученных инструкторов по воздушно-десантной подготовке, а также отрабатывать оперативно-тактические нормативы действий парашютистов. К марту 1933 года намечалось сформировать по одному авиадесантному отряду в Белорусском, Украинском, Московском и Приволжском военных округах. Тогда же в указанных округах начали формироваться так называемые «авиационные батальоны особого назначения».

            В 1935 г. на знаменитых маневрах Киевского военного округа в присутствии иностранных военных представителей был сброшен воздушный десант из 1200 парашютистов. Захватив район высадки, они быстро подготовили посадочные площадки, на которые были приняты самолеты, доставившие еще 2500 солдат с боевой техникой.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

            Теперь по;

            Цитата

            -Pavel- 26 Дек 2009 (18:04):

            Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу


            ПМСМ, Тухачевский - типичный революционный "продукт". Т.е. с минимальным военным образованием, поставленным командармом только потому что, в нужный момент, подвернулся под руку Троцкому.
            Что характерно - Тухачевский после училища практически не учился.
            Если сравнить с советскими маршалами того периода - то вполне на уровне, типичный мясник-каратель, если сравнивать с немецкими генералами, то мягко говоря - немцам в подмётки не годится.

            P.S. По поводу расстрела - стандартная судьба всех выдвиженцев Троцкого. (есть отдельные исключения, которые только подтверждают правила).
               helion
              • Imperial
              Imperial
              ТРИБУН
              2 465
              27
              179
              1 752
              0

              Дата: 07 Январь 2011, 18:15

              Все так зациклены на образовании Тухачевского ... масса выдающихся военных в истории не получали специального образования и это не мешало им быть лучшими. Да к тому же революция лучше любой военной академии.

              Цитата

              Тухачевский - типичный революционный "продукт". Т.е. с минимальным военным образованием, поставленным командармом только потому что, в нужный момент, подвернулся под руку Троцкому.

              И что? это о чем то говорит? это указывает на его не профессиональность? Когда революция выиграна, все кажется таким простым и никто не обращает внимания на то что коммунистам противостояли профессиональные военные Белой армии....
              Война это не только сражения - война это прежде всего организация и обеспечение и Тухачевский с этим справлялся.

              А про заговор в 1937... если нет фактов, то зачем об этом говорить? Потому что Сталин сказал? Ну так для него заговорщиками было несколько десятков миллионов граждан Союза.
                 Kvik
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                889
                0
                32
                85
                0

                Дата: 07 Январь 2011, 18:38

                helion

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                коммунистам противостояли профессиональные военные Белой армии....

                В рядах красных бывших царских офицеров было не меньше , если не больше, а рядового состава было больше всегда.

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                Война это не только сражения - война это прежде всего организация и обеспечение

                Это да.

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                и Тухачевский с этим справлялся.

                В числе прочих. Скорее уж, если персонифицировать, тут заслуга Ленина и Троцкого.

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                А про заговор в 1937... если нет фактов, то зачем об этом говорить?

                Даже если что и было реальное, то во времена Хрущёва уничтожено.

                helion 7 Янв 2011 (18:15):

                Ну так для него заговорщиками было несколько десятков миллионов граждан Союза.

                Про десятки миллионов подробности хотелось бы. Ок?
                   helion
                  • Imperial
                  Imperial
                  ТРИБУН
                  2 465
                  27
                  179
                  1 752
                  0

                  Дата: 07 Январь 2011, 21:16

                  Статься 58. Враг народа. >>>> Google.
                     -Pavel-
                    • Imperial
                    Imperial
                    Сноб
                    3 441
                    24
                    697
                    2 660
                    1

                    Дата: 07 Январь 2011, 21:38

                    Затолока Вадим

                    Затолока Вадим 7 Янв 2011 (13:52):

                    Приведу выдержку из моей совместной работы (пока без ссылок, если понадобятся вышлю их в приват):
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. В ней говорится и о Тухачевском, и о репрессиях в целом!

                    Не понял. В выдержке говориться об участии Тухачевского в переговорах в Британии и Франции. Германофобство Тухачевского, к слову, вообще не секрет, об этом говорят многие. Несомненно, Тухачевский серьезно превысил свои полномочия, но его, опять же, не зря обвиняют в "бонапартизме" за вызывающее поведение, постоянное превышение полномочий, не только в этом случае, и отсутствие оглядки на политическую власть в ряде вопросов. Только это:
                    1. Никак вообще не доказывает существование заговора.
                    2. Никак не доказывает существование конкретного заговора в 1936 году.
                    3. Главное, вспоминаем обвинение по делу Тухачевского:
                    Спойлер (раскрыть)

                    И, теперь вопрос - Тухачевский превысил свои полномочия в переговорах с британцами и французами. Это никоим образом не показывает заговора, это классический "бонапартизм" Тухачевского, который проявлялся везде - например, в прекрасно известных тебе пикировках с Ворошиловым и "первоконниками". Но, допустим, допустим, мы предполагаем, что так ведет себя человек, составивший заговор. Вопрос - почему мы предъявляем ему факты прогерманского заговора? Если налицо доказательства антигерманского заговора?

                    Других доказателсьв, кроме разбора произведения Александрова, я там не видел. Мысль:
                    Спойлер (раскрыть)

                    я вообще не понял. Против Сталина и были заговоры военных - в него и стреляли, и Мавзолей танком таранить собирались ( Imperial ) и т.д. и т.п. Почему из мысли что против диктаторов формируют военные перевороты мы делаем мысль что лично Тухачевский делал переворот против Сталина я не понял. Почему бы тогда не сделать мысль о том, что раз против диктаторов делают перевороты, то Манштейн (Гудериан, Модель - подставь нужное) - автор заговора против Гитлера?

                    Спойлер (раскрыть)

                    И? Нашли? Факты выступления армии против Сталина, порожденные коллективизацией, существуют?

                    В целом, мне версия о том, что заговор реально был остается непонятной.

                    Ostzeec

                    Ostzeec 7 Янв 2011 (14:08):

                    Неверно.

                    1. Насколько я понимаю, речь идет об определенном уровне учений.
                    2. В любом случае, и в 1930, и в 1931 и т.д. у истоков этих процессов стоял Тухачевский.

                    Но коррекцию принял, спасибо. Imperial

                    Ostzeec 7 Янв 2011 (14:08):

                    Что характерно - Тухачевский после училища практически не учился.

                    Вы забываете самообразование. Судя по всему, Тухачевский по ряду вопросов был одним из самых самообразованых людей мира.

                    Ostzeec 7 Янв 2011 (14:08):

                    Если сравнить с советскими маршалами того периода - то вполне на уровне, типичный мясник-каратель, если сравнивать с немецкими генералами, то мягко говоря - немцам в подмётки не годится.

                    По этой причине ему принадлежит дальнейшая разработка теории глубокой операции Триандафилова, огромное количество научных трудов по стратегии, тактике и оперативному мастерству, а так же организации армии и ряд нововведений, которые его соседи, тот же Гудериан, начнут излагать несколькими годами позднее, а то и вовсе не учтут? Я уж молчу о его советских соседях, которые склепают к 1940 году монстрище из механизированного корпуса Тухачевского?

                    Kvik

                    Kvik 7 Янв 2011 (18:38):

                    Даже если что и было реальное, то во времена Хрущёва уничтожено.

                    Прогерманский заговор германофоба, который всю жизнь готовился к отражению агрессии из Германии и половину трудов исписал про то, как будем с Германией воевать? Imperial
                       helion
                      • Imperial
                      Imperial
                      ТРИБУН
                      2 465
                      27
                      179
                      1 752
                      0

                      Дата: 07 Январь 2011, 22:55

                      Уверен что комментирующие здесь о заговоре Тухачевского выражают мнение после просмотра сериала "Заговор Маршала"...

                      Я смотрел архивные материалы с выступлением Тухачевского... примерно 1935..1936 год... Он там критикует политику правительства сокращающего средства на оборону.
                      Сейчас попытаюсь снова найти это видео и выложить. Не могу найти на youtube. Никто не видел ?
                        American Revolution
                        Дата: 19 Янв 2020, 02:51
                        American Civil War
                        Дата: 19 Янв 2020, 02:34
                        A Proper Empire: Terra Incognita
                        Дата: 19 Янв 2020, 02:03
                        British East India Company - The Indian Mutiny
                        Дата: 19 Янв 2020, 00:57
                        The Rights of Man
                        Дата: 19 Янв 2020, 00:37
                        1800
                        Дата: 19 Янв 2020, 00:02
                        Troy Total War
                        Дата: 14 Янв 2020, 15:23
                        Classical Age TW: Mithridatic Wars
                        Дата: 11 Янв 2020, 14:24
                        Gothic Total War: Chronicles Of Myrtana
                        Дата: 09 Янв 2020, 21:53
                        Hybris
                        Дата: 03 Янв 2020, 19:38
                        Gercog Mod
                        Дата: 01 Янв 2020, 08:34
                        Extended Cultures V
                        Дата: 25 Дек 2019, 22:07
                        MegaMod's Edition Pack (Аронд)
                        Дата: 23 Дек 2019, 17:06
                        Medieval Kingdoms: Total War
                        Дата: 21 Дек 2019, 22:11
                        Imperial Splendour: Rise of the Republic
                        Дата: 21 Дек 2019, 20:28
                        Colonialism 1600 AD
                        Дата: 21 Дек 2019, 19:46
                        Imperial Splendour
                        Дата: 21 Дек 2019, 19:12
                        Варяг: Total War - Псы войны (Dogs of war)
                        Дата: 20 Дек 2019, 18:25
                        Акавир. Проклятие бессмертных
                        Дата: 20 Дек 2019, 11:26
                        Legacy of the Dragonborn (Dragonborn Gallery)
                        Дата: 20 Дек 2019, 10:55
                        Calradia in Endgame
                        Дата: 18 Дек 2019, 19:53
                        Vinland: Total War
                        Дата: 17 Дек 2019, 15:15
                        Thera, Legacy of the Great Torment
                        Дата: 17 Дек 2019, 12:04
                        Hyrule Total War: Classic Ultimate
                        Дата: 17 Дек 2019, 01:12
                        Ancient Empires
                        Дата: 15 Дек 2019, 23:30
                        [Саб-мод] Medieval Kingdoms 1295
                        Дата: 15 Дек 2019, 23:17
                        [HoI4] Expert AI
                        Дата: 15 Дек 2019, 18:26
                        [Саб Мод] Age of Petty Kings
                        Дата: 15 Дек 2019, 13:51
                        A Game of Thrones
                        Дата: 15 Дек 2019, 13:07
                        Rise of an Empire
                        Дата: 15 Дек 2019, 01:51
                        Age of Bronze
                        Дата: 15 Дек 2019, 01:16
                        New Time Total Wars
                        Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                        [HoI4] Führerreich: Legacy of the Great War
                        Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                        [CK2] Warcraft: Guardians of Azeroth
                        Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                        Sanguo Total War
                        Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                        Варяг: Total War
                        Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                        Westeros New Beginning
                        Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                        Rome: Total War - Zombie Mod
                        Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                        The Sundering: Rise of the Witch King
                        Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                        Otherworld Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                        Русь 2: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                        Русь: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                        [CK2] The Middle-Earth Project
                        Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                        Bronze Age Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                        Europa Barbarorum
                        Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                        Russian Expansion
                        Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                        Mod 33 [HoI2]
                        Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                        Огнём и Мечом 2
                        Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                        [Саб Мод] Heirs of Elendil
                        Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                        • 54 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Янв 2020, 01:07 · Счётчики