Сообщество Империал: Михаил Николаевич Тухачевский - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
-Pavel-

Михаил Николаевич Тухачевский

Маршал Советского Союза
Тема создана: 26 декабря 2009, 18:04 · Автор: -Pavel-
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 531 · Просмотров: 38 939
  • 54 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб
3 498
24
720
2 746
1

Дата: 26 декабря 2009, 18:04

Создавая эту тему в разделе "ВМВ", я хочу поднять достаточно спорный вопрос о роли Тухачевского в истории СССР, его влиянии на подготовку РККА к ВМВ и оценке его историографией.

Для начала - небольшая порция информации:

Imperial

Спойлер (раскрыть)


Как мне кажется, ни одно из этих мнений по поводу Тухачевского адекватным не является. Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу. Imperial
     Kvik
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    889
    0
    32
    85
    0

    Дата: 08 января 2011, 01:03

    helion
    Судя по вашему ответу вам Гугл объяснил что в СССР при Сталине были десятки миллионов "врагов народа" ? Тогда погуглите еще довоенную численность населения в СССР , может это натолкнёт вас на какие-то размышления. Да, и конечно не забудте потери в ВОВ. Где ж на вас на всех не дружащих с арифметикой населения то в СССР послевоенном найти.
    -Pavel-

    -Pavel- 7 Янв 2011 (21:38):

    Прогерманский заговор германофоба, который всю жизнь готовился к отражению агрессии из Германии и половину трудов исписал про то, как будем с Германией воевать?

    Я имел в виду не высосанную из пальца официальную версию, а что-то реальное что вполне могло быть. Напр. разговоры в своём кругу что Коба не туда ведёт страну,что не достаточно делает для обороноспособности СССР, что он ставит себя выше партии и т.д.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 632
      66
      2 742
      4 340
      5

      Дата: 08 января 2011, 01:14

      Kvik 8 Янв 2011 (01:03):

      а что-то реальное что вполне могло быть.

      Тогда копайтесь в версии Шелленберга.

      Kvik 8 Янв 2011 (01:03):

      Напр. разговоры в своём кругу что Коба не туда ведёт страну,что не достаточно делает для обороноспособности СССР, что он ставит себя выше партии и т.д.

      При Ленине это называлось говорить с товарищами. А при Сталине - уже заговор? Ну, тогда пол-страны можно было пересажать.
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб
        3 498
        24
        720
        2 746
        1

        Дата: 08 января 2011, 01:37

        Kvik

        Kvik 8 Янв 2011 (01:03):

        Я имел в виду не высосанную из пальца официальную версию, а что-то реальное что вполне могло быть.

        Могло. А могло - и не быть. Вот я и попросил камардов пояснить - откуда информация то о реальном заговоре. Как пока видно - ниоткуда. Imperial И сразу оговорюсь - я не противник того, что заговор Тухачевского мог существовать. Я вполне это допускаю. Речь пока исключительно о том, что имея на руках лишь догадки (при этом рода "фифти-фифти" - то ли был, то ли не был), версия реальности заговора не может быть рабочей для доказательства каких-либо гипотез и теорий.

        Kvik 8 Янв 2011 (01:03):

        Напр. разговоры в своём кругу что Коба не туда ведёт страну,что не достаточно делает для обороноспособности СССР, что он ставит себя выше партии и т.д.

        А такие разговоры вел не только Тухачевский. Смотрим, например, дело Павлова и т.д. и т.п. Но разговоры такие, по ходу, вела вся страна, во всяком случае в лице ведущих товарищей, а сели только те, кто оказался неудобен или опасен.
           Kvik
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          889
          0
          32
          85
          0

          Дата: 08 января 2011, 11:05

          Atkins

          Atkins 8 Янв 2011 (01:14):

          Тогда копайтесь в версии Шелленберга.

          Деза.
          -Pavel-

          -Pavel- 8 Янв 2011 (01:37):

          Речь пока исключительно о том, что имея на руках лишь догадки (при этом рода "фифти-фифти" - то ли был, то ли не был), версия реальности заговора не может быть рабочей для доказательства каких-либо гипотез и теорий.

          Ну да , с доказательствами не густо.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 632
            66
            2 742
            4 340
            5

            Дата: 08 января 2011, 11:34

            Kvik 8 Янв 2011 (11:05):

            Деза

            Док-ва?
               Kvik
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              889
              0
              32
              85
              0

              Дата: 08 января 2011, 13:39

              Atkins
              А что у немцев в их стряпне было что-то конкретное, что можно проверить?
              Хотя если речь обо мне, то у меня конечно нет конкретных доказательств. Впрочем как нет доказательств и того что Борман не русский шпион, Берия не английский шпион, Блюхер не агент японской разведки, да что там, нет даже доказательств что Элвис Пресли не инопланетянин. Могу только сказать что всё это очень, очень маловероятно.
                 Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                Antiqu cartis
                22 382
                181
                2 320
                14 864
                5

                Дата: 08 января 2011, 14:32

                -Pavel-
                Павел, такое чувство, что последнее время мы разучились понимать друг друга - если бы я обладал не опровержимыми доказательствами участия Тухачевского в заговоре против Сталина, то как минимум уже доктором наук был бы - ну конечно их ни у кого нет, есть только косвенные факты, на основании которых можно сделать очень робкие предположения, которые мы с моим другом и делаем (причем сам понимаешь, ни я, ни ты к реальным документам по данной тематике допущены не будем)! Ты же сразу предположения воспринимаешь за безапелляционные утверждения!
                   halrav
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 801
                  38
                  292
                  491
                  0

                  Дата: 08 января 2011, 16:22

                  -Pavel- 7 Янв 2011 (13:27):

                  Насколько я помню, как бы очень потом оказалось, что такие пушки - это рулез и их стали внедрять повсеместно. Так что Барановский как бы опередил свое время на много-много лет. Ну и сам по себе был весьма нехорошим человеком, да.

                  какое именно орудие Барановского принято на вооружение , где и когда ? даже не будучи военным и то могу понять , что артиллерия просто по принципу применения должна разделяться - на гаубичную . настильную , горную и так далее , создать универсальное орудие это все равно что сделать универсальный гвоздь - и для бревен и для оконного штапика одновременно ...
                  А насчет уважаемого мной товарища Королева - так нехрен было трамвай сжигать своей ракетой ... , а то поехал он понимаешь на запуск , тряхнуло там ее да и бабахнуло со всей дури , статья самая что ни на есть прозаическая - порча социмущества ( поджог ) , ему кстати действительно повезло - в шаражке срок тянул . а могли ведь и на великие стройки отправить

                  Сообщение автоматически склеено в 1294493347

                  насчет маршала Кулика - а что при нем у СССР была плохая артиллерия ? не было МЛ-20 , минометов Шавырина , ЗИС-5 ... хотя наверное таки да - ретроградный был товарищ - автоматы на вооружении артллеристов так и не появились , с карабинами воевали ...это видимо у продвинутых немцев все пушкари сплошь с МП-40 и "Штурмгеверами" ходили
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер
                    18 632
                    66
                    2 742
                    4 340
                    5

                    Дата: 08 января 2011, 17:49

                    Kvik

                    Kvik 8 Янв 2011 (13:39):

                    А что у немцев в их стряпне было что-то конкретное, что можно проверить?

                    Утверждения Шелленберга. Это конкретно. Это не "лубянские сказки" о японских и немецких шпионах. А фантазии на тему "Хрущев все уничтожил" - это фантазии.
                       -Pavel-
                      • Imperial
                      Imperial
                      Сноб
                      3 498
                      24
                      720
                      2 746
                      1

                      Дата: 08 января 2011, 21:24

                      Затолока Вадим

                      Затолока Вадим 8 Янв 2011 (14:32):

                      Павел, такое чувство, что последнее время мы разучились понимать друг друга - если бы я обладал не опровержимыми доказательствами участия Тухачевского в заговоре против Сталина, то как минимум уже доктором наук был бы - ну конечно их ни у кого нет, есть только косвенные факты, на основании которых можно сделать очень робкие предположения, которые мы с моим другом и делаем (причем сам понимаешь, ни я, ни ты к реальным документам по данной тематике допущены не будем)! Ты же сразу предположения воспринимаешь за безапелляционные утверждения!

                      Ну уж и не знаю, что сказать. Imperial
                      Твои слова, или не твои?

                      Затолока Вадим 4 Янв 2011 (16:58):

                      Ну почему же, ряд исследователей считает, что антисталинский заговор в рядах военных был и Тухачевский в нем принимал участие (по крайней мере знал о нем и покрывал некоторых)!

                      Нам тут весьма четко говорят, что есть некие исследователи, которые абсолютно точно считают, не робко, не косвенно, не с другом, а абсолютно точно был. И Тухачевский в нем участие принимал. Никаких оговорок о реальных документах, к которым кто-то кого-то не допустит, никаких оговорок о робких предположениях, о друзьях нет, не так ли?
                      Я интересуюсь - кто же эти ученые, потому как в ситуации с Тухачевским себя считаю более-менее в теме и основных авторов, которые таки работали с различными документами по Тухачевскому знаком (не лично, а с работами само-собой). И людей, которые к этой категории относятся и при этом утверждают, хотя бы робко, что заговор был и это доказывают, не знаю. Оказывается, что эти исследователи - это вы с другом, и никакими неопровержимыми доказательствами вы не обладаете, и сделали только робкие предположения, и есть какие-то косвенные факты (я так и не осознал - какие? Из приведенного отрывка я не нашел ни одного). Что мне остается сказать? Попрсить прощения за то, что я телепатически, прочитав твое первое сообщение от 4 Янв 2011, в 17:17 не предположил содержания твоего второго сообщения от 8 Янв 2011, в 14:34. Потому что смысл второго противоположен первому. А я всего лишь, грешным делом, буковки читаю. Imperial

                      Само-собой, все сказанное имеет цель пояснить мое заблуждение, ни в коем случае не обидеть - ни тебя, ни друга - потому что для читателя, не знакомого с темой Тухачевского и репрессий 1937 года отрывок весьма интересный. Само-собой, со многим я не согласен, но это совершенно другой разговор - сам отрывок в целом весьма годный. Imperial Imperial
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 июл 2020, 09:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 24 июл 2020, 08:32
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        • 54 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 авг 2020, 13:23 · Счётчики