Сообщество Империал: Михаил Николаевич Тухачевский - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
-Pavel-

Михаил Николаевич Тухачевский

Маршал Советского Союза
Тема создана: 26 Декабрь 2009, 18:04 · Автор: -Pavel-
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 531 · Просмотров: 35 865
  • 54 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб
3 441
24
697
2 660
1

Дата: 26 Декабрь 2009, 18:04

Создавая эту тему в разделе "ВМВ", я хочу поднять достаточно спорный вопрос о роли Тухачевского в истории СССР, его влиянии на подготовку РККА к ВМВ и оценке его историографией.

Для начала - небольшая порция информации:

Imperial

Спойлер (раскрыть)


Как мне кажется, ни одно из этих мнений по поводу Тухачевского адекватным не является. Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу. Imperial
     Kvik
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    889
    0
    32
    85
    0

    Дата: 08 Январь 2011, 01:03

    helion
    Судя по вашему ответу вам Гугл объяснил что в СССР при Сталине были десятки миллионов "врагов народа" ? Тогда погуглите еще довоенную численность населения в СССР , может это натолкнёт вас на какие-то размышления. Да, и конечно не забудте потери в ВОВ. Где ж на вас на всех не дружащих с арифметикой населения то в СССР послевоенном найти.
    -Pavel-

    -Pavel- 7 Янв 2011 (21:38):

    Прогерманский заговор германофоба, который всю жизнь готовился к отражению агрессии из Германии и половину трудов исписал про то, как будем с Германией воевать?

    Я имел в виду не высосанную из пальца официальную версию, а что-то реальное что вполне могло быть. Напр. разговоры в своём кругу что Коба не туда ведёт страну,что не достаточно делает для обороноспособности СССР, что он ставит себя выше партии и т.д.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 627
      66
      2 740
      4 308
      5

      Дата: 08 Январь 2011, 01:14

      Kvik 8 Янв 2011 (01:03):

      а что-то реальное что вполне могло быть.

      Тогда копайтесь в версии Шелленберга.

      Kvik 8 Янв 2011 (01:03):

      Напр. разговоры в своём кругу что Коба не туда ведёт страну,что не достаточно делает для обороноспособности СССР, что он ставит себя выше партии и т.д.

      При Ленине это называлось говорить с товарищами. А при Сталине - уже заговор? Ну, тогда пол-страны можно было пересажать.
         -Pavel-
        • Imperial
        Imperial
        Сноб
        3 441
        24
        697
        2 660
        1

        Дата: 08 Январь 2011, 01:37

        Kvik

        Kvik 8 Янв 2011 (01:03):

        Я имел в виду не высосанную из пальца официальную версию, а что-то реальное что вполне могло быть.

        Могло. А могло - и не быть. Вот я и попросил камардов пояснить - откуда информация то о реальном заговоре. Как пока видно - ниоткуда. Imperial И сразу оговорюсь - я не противник того, что заговор Тухачевского мог существовать. Я вполне это допускаю. Речь пока исключительно о том, что имея на руках лишь догадки (при этом рода "фифти-фифти" - то ли был, то ли не был), версия реальности заговора не может быть рабочей для доказательства каких-либо гипотез и теорий.

        Kvik 8 Янв 2011 (01:03):

        Напр. разговоры в своём кругу что Коба не туда ведёт страну,что не достаточно делает для обороноспособности СССР, что он ставит себя выше партии и т.д.

        А такие разговоры вел не только Тухачевский. Смотрим, например, дело Павлова и т.д. и т.п. Но разговоры такие, по ходу, вела вся страна, во всяком случае в лице ведущих товарищей, а сели только те, кто оказался неудобен или опасен.
           Kvik
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          889
          0
          32
          85
          0

          Дата: 08 Январь 2011, 11:05

          Atkins

          Atkins 8 Янв 2011 (01:14):

          Тогда копайтесь в версии Шелленберга.

          Деза.
          -Pavel-

          -Pavel- 8 Янв 2011 (01:37):

          Речь пока исключительно о том, что имея на руках лишь догадки (при этом рода "фифти-фифти" - то ли был, то ли не был), версия реальности заговора не может быть рабочей для доказательства каких-либо гипотез и теорий.

          Ну да , с доказательствами не густо.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер
            18 627
            66
            2 740
            4 308
            5

            Дата: 08 Январь 2011, 11:34

            Kvik 8 Янв 2011 (11:05):

            Деза

            Док-ва?
               Kvik
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              889
              0
              32
              85
              0

              Дата: 08 Январь 2011, 13:39

              Atkins
              А что у немцев в их стряпне было что-то конкретное, что можно проверить?
              Хотя если речь обо мне, то у меня конечно нет конкретных доказательств. Впрочем как нет доказательств и того что Борман не русский шпион, Берия не английский шпион, Блюхер не агент японской разведки, да что там, нет даже доказательств что Элвис Пресли не инопланетянин. Могу только сказать что всё это очень, очень маловероятно.
                 Thanatis
                • Imperial
                Imperial
                Antiqu cartis
                21 053
                167
                2 260
                13 085
                5

                Дата: 08 Январь 2011, 14:32

                -Pavel-
                Павел, такое чувство, что последнее время мы разучились понимать друг друга - если бы я обладал не опровержимыми доказательствами участия Тухачевского в заговоре против Сталина, то как минимум уже доктором наук был бы - ну конечно их ни у кого нет, есть только косвенные факты, на основании которых можно сделать очень робкие предположения, которые мы с моим другом и делаем (причем сам понимаешь, ни я, ни ты к реальным документам по данной тематике допущены не будем)! Ты же сразу предположения воспринимаешь за безапелляционные утверждения!
                   halrav
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 801
                  38
                  292
                  490
                  0

                  Дата: 08 Январь 2011, 16:22

                  -Pavel- 7 Янв 2011 (13:27):

                  Насколько я помню, как бы очень потом оказалось, что такие пушки - это рулез и их стали внедрять повсеместно. Так что Барановский как бы опередил свое время на много-много лет. Ну и сам по себе был весьма нехорошим человеком, да.

                  какое именно орудие Барановского принято на вооружение , где и когда ? даже не будучи военным и то могу понять , что артиллерия просто по принципу применения должна разделяться - на гаубичную . настильную , горную и так далее , создать универсальное орудие это все равно что сделать универсальный гвоздь - и для бревен и для оконного штапика одновременно ...
                  А насчет уважаемого мной товарища Королева - так нехрен было трамвай сжигать своей ракетой ... , а то поехал он понимаешь на запуск , тряхнуло там ее да и бабахнуло со всей дури , статья самая что ни на есть прозаическая - порча социмущества ( поджог ) , ему кстати действительно повезло - в шаражке срок тянул . а могли ведь и на великие стройки отправить

                  Сообщение автоматически склеено в 1294493347

                  насчет маршала Кулика - а что при нем у СССР была плохая артиллерия ? не было МЛ-20 , минометов Шавырина , ЗИС-5 ... хотя наверное таки да - ретроградный был товарищ - автоматы на вооружении артллеристов так и не появились , с карабинами воевали ...это видимо у продвинутых немцев все пушкари сплошь с МП-40 и "Штурмгеверами" ходили
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер
                    18 627
                    66
                    2 740
                    4 308
                    5

                    Дата: 08 Январь 2011, 17:49

                    Kvik

                    Kvik 8 Янв 2011 (13:39):

                    А что у немцев в их стряпне было что-то конкретное, что можно проверить?

                    Утверждения Шелленберга. Это конкретно. Это не "лубянские сказки" о японских и немецких шпионах. А фантазии на тему "Хрущев все уничтожил" - это фантазии.
                       -Pavel-
                      • Imperial
                      Imperial
                      Сноб
                      3 441
                      24
                      697
                      2 660
                      1

                      Дата: 08 Январь 2011, 21:24

                      Затолока Вадим

                      Затолока Вадим 8 Янв 2011 (14:32):

                      Павел, такое чувство, что последнее время мы разучились понимать друг друга - если бы я обладал не опровержимыми доказательствами участия Тухачевского в заговоре против Сталина, то как минимум уже доктором наук был бы - ну конечно их ни у кого нет, есть только косвенные факты, на основании которых можно сделать очень робкие предположения, которые мы с моим другом и делаем (причем сам понимаешь, ни я, ни ты к реальным документам по данной тематике допущены не будем)! Ты же сразу предположения воспринимаешь за безапелляционные утверждения!

                      Ну уж и не знаю, что сказать. Imperial
                      Твои слова, или не твои?

                      Затолока Вадим 4 Янв 2011 (16:58):

                      Ну почему же, ряд исследователей считает, что антисталинский заговор в рядах военных был и Тухачевский в нем принимал участие (по крайней мере знал о нем и покрывал некоторых)!

                      Нам тут весьма четко говорят, что есть некие исследователи, которые абсолютно точно считают, не робко, не косвенно, не с другом, а абсолютно точно был. И Тухачевский в нем участие принимал. Никаких оговорок о реальных документах, к которым кто-то кого-то не допустит, никаких оговорок о робких предположениях, о друзьях нет, не так ли?
                      Я интересуюсь - кто же эти ученые, потому как в ситуации с Тухачевским себя считаю более-менее в теме и основных авторов, которые таки работали с различными документами по Тухачевскому знаком (не лично, а с работами само-собой). И людей, которые к этой категории относятся и при этом утверждают, хотя бы робко, что заговор был и это доказывают, не знаю. Оказывается, что эти исследователи - это вы с другом, и никакими неопровержимыми доказательствами вы не обладаете, и сделали только робкие предположения, и есть какие-то косвенные факты (я так и не осознал - какие? Из приведенного отрывка я не нашел ни одного). Что мне остается сказать? Попрсить прощения за то, что я телепатически, прочитав твое первое сообщение от 4 Янв 2011, в 17:17 не предположил содержания твоего второго сообщения от 8 Янв 2011, в 14:34. Потому что смысл второго противоположен первому. А я всего лишь, грешным делом, буковки читаю. Imperial

                      Само-собой, все сказанное имеет цель пояснить мое заблуждение, ни в коем случае не обидеть - ни тебя, ни друга - потому что для читателя, не знакомого с темой Тухачевского и репрессий 1937 года отрывок весьма интересный. Само-собой, со многим я не согласен, но это совершенно другой разговор - сам отрывок в целом весьма годный. Imperial Imperial
                        Troy Total War
                        Дата: 14 Янв 2020, 15:23
                        Classical Age TW: Mithridatic Wars
                        Дата: 11 Янв 2020, 14:24
                        Gothic Total War: Chronicles Of Myrtana
                        Дата: 09 Янв 2020, 21:53
                        Hybris
                        Дата: 03 Янв 2020, 19:38
                        Gercog Mod
                        Дата: 01 Янв 2020, 08:34
                        Extended Cultures V
                        Дата: 25 Дек 2019, 22:07
                        MegaMod's Edition Pack (Аронд)
                        Дата: 23 Дек 2019, 17:06
                        Medieval Kingdoms: Total War
                        Дата: 21 Дек 2019, 22:11
                        Imperial Splendour: Rise of the Republic
                        Дата: 21 Дек 2019, 20:28
                        Colonialism 1600 AD
                        Дата: 21 Дек 2019, 19:46
                        Imperial Splendour
                        Дата: 21 Дек 2019, 19:12
                        Варяг: Total War - Псы войны (Dogs of war)
                        Дата: 20 Дек 2019, 18:25
                        Акавир. Проклятие бессмертных
                        Дата: 20 Дек 2019, 11:26
                        Legacy of the Dragonborn (Dragonborn Gallery)
                        Дата: 20 Дек 2019, 10:55
                        Calradia in Endgame
                        Дата: 18 Дек 2019, 19:53
                        Vinland: Total War
                        Дата: 17 Дек 2019, 15:15
                        Thera, Legacy of the Great Torment
                        Дата: 17 Дек 2019, 12:04
                        Hyrule Total War: Classic Ultimate
                        Дата: 17 Дек 2019, 01:12
                        Ancient Empires
                        Дата: 15 Дек 2019, 23:30
                        [Саб-мод] Medieval Kingdoms 1295
                        Дата: 15 Дек 2019, 23:17
                        [HoI4] Expert AI
                        Дата: 15 Дек 2019, 18:26
                        [Саб Мод] Age of Petty Kings
                        Дата: 15 Дек 2019, 13:51
                        A Game of Thrones
                        Дата: 15 Дек 2019, 13:07
                        Rise of an Empire
                        Дата: 15 Дек 2019, 01:51
                        Age of Bronze
                        Дата: 15 Дек 2019, 01:16
                        New Time Total Wars
                        Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                        [HoI4] Führerreich: Legacy of the Great War
                        Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                        [CK2] Warcraft: Guardians of Azeroth
                        Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                        Sanguo Total War
                        Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                        Варяг: Total War
                        Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                        Westeros New Beginning
                        Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                        Rome: Total War - Zombie Mod
                        Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                        The Sundering: Rise of the Witch King
                        Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                        Otherworld Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                        Русь 2: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                        Русь: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                        [CK2] The Middle-Earth Project
                        Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                        Bronze Age Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                        Europa Barbarorum
                        Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                        Russian Expansion
                        Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                        Mod 33 [HoI2]
                        Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                        Огнём и Мечом 2
                        Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                        [Саб Мод] Heirs of Elendil
                        Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 12:51
                        American Civil War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:50
                        Napoleon Order of War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:14
                        Europe in Conflict
                        Дата: 07 Дек 2019, 09:48
                        Булатная сталь LYNNV Edition
                        Дата: 06 Дек 2019, 21:55
                        Napoleon: Total Combat
                        Дата: 06 Дек 2019, 14:01
                        • 54 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Янв 2020, 04:57 · Счётчики