Похожие Темы

[-Pavel-]

Создавая эту тему в разделе "ВМВ", я хочу поднять достаточно спорный вопрос о роли Тухачевского в истории СССР, его влиянии на подготовку РККА к ВМВ и оценке его историографией.

Для начала - небольшая порция информации:

Спойлер (раскрыть)

Тухачевский Михаил Николаевич (1893, имение Александровское Смоленской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Род. в семье обедневшего дворянина. Учился в гимназии, после переезда в Москву окончил последний класс Моск. кадетского корпуса и Александровское военное уч-ще, из к-рого был выпущен подпоручиком в 1914 и отправлен на фронт. За 6 мес. первой мировой войны Тухачевский был награжден 6 орденами, проявив незаурядное командирское мастерство. В февр. 1915 вместе с остатками 7-й роты лейб-гвардии Семеновского полка Тухачевский был взят немцами в плен. За два с половиной года заключения Тухачевский пять раз пытался бежать, пройдя до 1500 км пешком, но лишь в . 1917 сумел пересечь швейцарскую границу. После возвращения в Россию Тухачевский был избран ротным командиром и произведен в капитаны, демобилизован в этом же звании. В 1918 был зачислен в Военный отдел ВЦИК и вступил в РКП(б). О себе говорил: "Моя настоящая жизнь началась с Октябрьской революции и вступления в Красную Армию". С мая 1918 был назначен комиссаром Моск. района обороны Зап. завесы. Принимал участие в формировании и обучении регулярных частей РККА, отдавая предпочтение командным кадрам из "пролетариата", а не военным специалистам дореволюционного времени, к-рых Тухачевский, вопреки фактам, характеризовал как лиц, "получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы". В годы гражданской войны командовал 1-й и 5-й армиями на Вост. фронте; был награжден Золотым оружием "за личную храбрость, широкую инициативу, энергию, распорядительность и знание дела". Успешно провел ряд операций на Урале и в Сибири против войск А. В. Колчака, командовал войсками Кавказского фронта в борьбе с А.И. Деникиным. В мае 1920 был причислен к Генштабу; командовал Зап. фронтом, руководил наступлением на Варшаву и потерпел поражение, причины к-рого объяснил в курсе лекций, изданных отдельной книгой (см. кн.: Пилсудский против Тухачевского. Два взгляда на советско-польскую войну 1920 года. М., 1991). В 1921 подавил мятеж моряков в Кронштадте, крестьянское восстание А.С. Антонова и был награжден орденом Красного Знамени. С авг. 1921 возглавил Военную академию РККА, командовал войсками Зап. и Ленингр. военных округов. В 1924 - 1925 принимал активное участие в осуществлении технической реконструкции Вооруженных Сил; разрабатывал вопросы развития оперативного искусства, военного строительства, составления военных энциклопедий и др. В 1931 был назначен зам. председателя Реввоенсовета СССР, начальником вооружений РККА. В 1934 стал зам., ас 1936 первым зам. наркома обороны СССР. В отличие от К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного Тухачевский доказывал необходимость создания сильной авиации и бронетанковых войск, перевооружения пехоты и артиллерии, развития новых средств связи. В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск. Тухачевский поддержал предложение С.П. Королева о создании Реактивного ин-та для проведения исследований в области ракетостроения. Творческая мысль Тухачевского обогатила все отрасли сов. военной науки. Г. К. Жуков оценивал его так: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". В 1933 был награжден орденом Ленина, в 1935 Тухачевскому было присвоено звание Маршала Сов, Союза. В 1937 Тухачевский был обвинен в создании троцкистской военной организации, осужден как "враг народа" и расстрелян. Реабилитирован в 1957.

В 1921-22 нач. Военной академии РККА, в 1922-24 командующий Западным фронтом. С 1924 помощник и зам., в нояб. 1925 - мае 1928 нач. Штаба РККА. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа. С июня 1931 зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР, нач. вооружений РККА. Уже в 1930 органы государственной безопасности начали накапливать на Тухачевского компромат, в т.ч. показания на Тухачевского дали Н.Е. Какурин и И.А. Троицкий. С 1934 зам., с 1936 1-й зам. наркома обороны СССР. С 1934 кандидат в члены ЦК ВКП(б). 11.5.1937 снят с поста 1-го зам. наркома и назначен командовать войсками в Приволжский военный округ, 13 мая его принял И.В. Сталин и заверил, что это "дело временное". Через 11 дней арестован. Объявлен главой разветвленного военно-фашистского заговора в РККА. На следствии, где к нему применялись "физические методы воздействия", дал показания на большое число своих коллег, в т.ч. Г.А. Осепяна, А.И. Геккера, Б.С. Горбачева, И.С. Кутякова и т.д. Признал себя виновным и 11.6.1937 Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР (в которое вошли маршалы В. К. Блюхер и С.М. Буденный, командармы И.П. Белов, Б.М. Шапошников, Я.И. Алкснис, П.Е. Дыбенко, Н.Д. Каширин, комдив Е.И. Горячев) под председательством В.В. Ульриха приговорен к смертной казни. Расстрелян.



Собственно проблему ситуации М.Н. Тухачевского в современной историографии я вижу в следующем - мнения о нем представляют две противоречащих друг-другу версии, каждая из которых, как мне кажется, не соответсвует дейсвительности ни разу.

Первая происходит из 1990-х гг., когда историческую науку РФ захлестнула волна антикоммунистических (и особо - антисталинистских) мнений, вопрос о сталинских репрессиях был в очередной раз поднят как наукой, так и масс-медиа. В этот период произошло резкое обеление фигуры Михаила Николаевича, он был объявлен талантливым и тактиком, его поражение под Варшавой вменялось в вину 1-й конной армии и лично Сталину. Все его действия считались верхом военного искусства, возникла паралель между немецким полковником Геинцем Гудерианом и Тухачевским. Вершиной этой концепции стала формулировка "уж если бы они (репрессированные командиры РККА) были бы живы, мы бы Гитлеру в 1941 году показали!".

Однако под давлением первой концепции в конце 1990-х - начале 2000-х гг. образовалась вторая концепция по отношению к Тухачевксому. Оказалось что он был способен либо на незначительные, заурядные операции, прославился в основном только крайне жестокими полицейскими акциями - штурмом Кронштадта и подавлением Антоновщины. При этом показал себя жестоким даже на фоне других красных командиров периода Гражданской войны. Далее, получив ряд высших военных управленческих должностей, проявил себя как прожектер, абсолютно оторванный от действительности. Так же проявлял бонапартистские настроения, собрал вокруг себя группировку верных лично ему офицеров. Вопрос о том, что Тухачевский был иностранным шпионом ставится второй концепцией под сомнение, но то что он был способен в любой момент произвести военный переворот - принимается как аксиома. Для этой концепции характерно полное согласие с арестом и казнью Тухачевского (вопрос о расстрелах зачастую невиновных коллег и репрессии против семьи Михаила Николаевича обычно замалчивается), вводится формулировка "если бы эти командовали РККА в 1941 году, то немец бы Москву точно взял до зимы 1941 года".

Как мне кажется, ни одно из этих мнений по поводу Тухачевского адекватным не является. Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу.

[Melkart12]

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Об том и речь. Вот и сказали бы, что Т-34 нам не нужно, дорого, сложно и осваивать нужно. И шлепнули бы КБ за компанию.

ДЫк об этом и до войны говорили и всю войну замену разрабатывали. Однако объемы производства были важнее.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Я бы сказал, что весьма высокая. Потому что ротное оружие, позволяющее каждому взводу легко подавлять огневые точки противника на поле боя - это весьма большое приемущество в схеме боя. Ну как если бы кто-то в ПМВ имел пулемты, а остальные - нет.

Офигеть конечно сравнение.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Что выпускались серией аж в 55 штук - знаю. Что применялись - нет.

Во Фронтовой иллюстрации писали. Танки в Финской войне.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Вай бы и нет? Вполне себе останавливали.

Вай-вай. ПТ артиллерию из батальона убрали, а минометы оставили. Наверно от высокой противопехотной эффективности ПТ пушек.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

2. Так вроде, как мы выяснили, Тухачевский был не только не противником, но и сторонником минометного вооружения. Если некие "таланты", шлепнув его, за 4 года уже имея базу для производства минометов уже разработанных проектов (все то, чего Тухачевский не имел) не смогли произвести их в нужном колличестве - то при чем здесь он?

Приемников Тухачевского можно обсудить отдельно.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Беда в том, что в СССР оружие надо было мало что разработать, но еще и пустить в серию. Буду честен - не знаток артиллерийских вооружений, но вот как обстояло дело с танковой техникой по работам Свирина знаю.

Я то же не мегазнаток. Но проще миномета артиллерийского орудия нету в принципе.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Однако, обращу внимание, мы с Вами все время ставим вопрос роли личности Тухачевского. Я еще раз повторяю - после его казни товарищи, казнившие его, ничего системно аж до 1940 года в вопросе изменить не смогли. Уже имея и образец, и серийное производство. Которых Тухачевский из своего 1931 года не имел. Закономерный вопрос - им что мешало?

"Минометная мафия" от Широкорада наверное. Которая еще и Таубинский гранатомет загубила
То что собрали аж семь десятков минометов это не серийное производство.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

С того, что у немцев на батальноому уровне ПТО не было вообще. Только минометы. При этом РККА доганялась батальонными минометами, а вот вермахт батальонной ПТО - нет.

А ПТО там нахрен не нужно, к чему мы пришли горьким опытом.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Гаубица 10,5 cm leFH 18/40 разрабатывалась на основе 105 мм гаубицы leFH 16.

В чем там основы, кроме калибра?

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Старые гаубицы даже служили в учебных частях для отработки навыков. Та же штука и с 15 cm Kanone 16. такая же замена старой системы, так же старые системы были отданы в учебные части.

И что, собственно? В Армии резерва чего только не было.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Стоп-стоп, а "мировой опыт" в 1930-е годы подобные исследования не вел разьве?

Повел и прекратил. Нетуть на вооружении ни универсальности, ни полууниверсальности.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Кроме того, Вас как-то заклинило на зенитных свойствах Ф-22, в то время как важная ее универсальность заключалась в функциях как дивизионного артиллерийского орудия, так и ПТ-орудия каллиборм 76-мм. И немчура, как Вы помните, ее активно в этой функции юзала.

Немчура расточила зарядную камору (гудбай гильза от царской трехдюймовки), уменьшила щит и приделала дульный тормоз.
А мы резко соскочили с Ф-22 на УСВ, потом на ЗИС-3.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Давайте попробуем еще раз - в дивизионной артиллерии на было ни одной гаубицы, не принятой на вооружение или хотя бы не разработанной при жизни Тухачевского до конца ВМВ. Всю войну дивизионная гаубичная артиллерия прошла на системах, созданных при Тухачевском. Это раз.

В дивизионной артиллерии у нас в войну осталась только одна гаубица - М-30, которой что-то при Тухачевском не наблюдалась. Хоть ее и начали разрабатывать в 1937 году в инициативном порядке.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Дивизионная пушечная артиллерия, действительно, переоснащалась, исходя из свертывания идей универсальности. Уверен, что с развитием авиации и опытом той же Испанской войны, Тухачевский так же это осознал бы, потому что оснований считать его прожектером, не анализировавший реальность и изменения, происходящие в ней, я не имею.

В Испании летала в основном та же хрень, что и в начале 30ых.
А Ме109 тогда был в мизерном количестве и использовался как истребитель.
И кроме Ме109 с начала тех же 1930ых появляются скоростные бомбардировщики по типу нашего СБ.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

В полоковой артиллерии замену 76-мм пушке ор. 27 стали пилить еще в 1936 году, т.е. при том же Тухачевском. Потом его шлепнули, работы были приостановлены и возабновлены только в 1938 году. Выпилили ряд неплохих систем, на мой взгляд самой хорошей была Грабинская Ф-24, однако уже прошедшая полигонные испытания пушка на вооружение принята не была, а 76-м пушку обр. 27 сняли с производства. Таким образом, перед ВОВ СССР оказался вообще без производства какой-либо полковой арт. системы. Что показывает уровень попыток довести до ума полковую артиллерию после смерти Тухачевского. И уровень прожектерства. А вернулись к полковым системам только в 1942 году, потому что 76-мм орудие обр. 27 устарело в ноль. Что Тухачевскому было видно, судя по всему, уже из 1936 года.

Да в утиль ушла полковая артиллерия в ходе ВМВ, что у нас, что у немцев. Полковуха 43 года малоудачная вышла.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Все. Как видим, есть только одно место, где за Тухачевским пришлось переделывать - дивизионная Ф-22. При этом, как я уже сказал, я считаю эту систему совершенно подходящей для своего времени, вполне вменяемой по своим ПТО-функциям и артиллерийским функциям позже.

Дивизионную пришлось доделывать целиком, зенитную то же (так и не доделали). С полковой и батальонной - "где минометы, Зин?" Которые вроде и разработаны и важность их осознается, а в серии нету. ВОт и остается корпусная.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Т.е. всеми теми проблемами, упоминания о которых я встречал в книгах Тухачевского. Кто же товарищам доктор, ежели с 1937 года (например, на Мюнхенских, ЕМНИП, маневрах этого года 2 немецких танковых дивизии маневрировали с командирами танков с флажками в люках т.к. радирования в войсках еще практически не было), когда все эти массовые производства тягачей, раций, качественных боеприпасов были еще очень сложны и маловозможны, существенных изменений практически не было произведено? И вермахт подошел к 1941 году, имея все это в колличествах, а РККА - как диковинки района 1937 года, когда Тухачевского и шлепнули?

А кто вообще сказал, что заместо аццкой контры Тухачевского пришли гениусы военной мысли?

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Когда понадобились - нас гнали до Москвы и Сталинграда. И 10-й дивизии НКВД с 63 ПТР пришлось тормозить немецкую танковую группу буквально "голыми руками". Думаю, они бы там не очень возмущались полутысяче БО-орудий, окажись они под рукой. Это как та история с хреновыми Т-35. От которых потом под Москвой от радости прыгали.

Кто там от Т-35 прыгал то? Насколько я знаю их боевая деятельность ограничилась съемкой в кине "Битва под Москвой".
А из БО орудий "тормозилка" не лучше, чем из ПТР если не хуже.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

А конкретно к 1936 году - На 1 ноября 1936 года в Красной Армии всего имелось 1194 76-мм зенитных пушек 3-К. Т.е. никто со штурмовиками, пикировщиками и истребителями-бомбардировщиками не собирался воевать Ф-22 даже при ужаслом Тухачевском.

А на кой черт тогда вообще вся эта "полууниверсальность" то? Шоб було?

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Колличество\качество\возможности преодаления ПВО не напомните?

Конкретно ударный Junkers J.I был произведен в количестве 227 штук.
Ни один из них не был потерян в бою.
Отзывы пользователей
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"28 марта 1918 года, мы вылетели на поддержку нашей пехоты на машине JA 28, высота полета была не более 80 метров. Самолет получил свыше 100 попаданий, моя каска была прострелена, но наблюдатель смог перевязать рану. Я убежден, что только самолет Юнкерса смог сохранить мою жизнь, не какая другая машина сегодня не смогла бы большего."

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

И? В чем криминал? Тухачевский в начале 1930-х гг. ищет средства доставки техники на передовую. Это нам с Вами сейчас из 2013 года известно, что "летающие танки", как и доставка техники "цепеллинами" - это малореально. Из начала 1930-х гг., когда авиация технически не могла соответствовать подобным запросам, это было совершенно не очевидно и вполне перспективно. В итоге уже в 1935 году РККА производила воздушно-десантные операции типа Киевских маневров, пока "Герман Геринг" пешком под сто ходил.

Ага, показуха у нас отлично получалась, а на практике пара десантов с печальными результатами.

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Показываешь Вам серию в 5 тыс. экземпляров - опытная серия. Показываешь серию в несколько десятков тысяч экземпляров - опытная серия. Вам все что меньше мильона - не годно?

Разницу между артиллерийским орудием и огнестрелом понимаем?

-Pavel- (20 июня 2013, 02:29):

Промышленность не тянула. Эти цифры - и так очень много для СССР.

Зато потом ППШ дети на непрофильных предприятиях делали, потянула промышленность то!
Не осознавали ценности ПП ни при Тухачевском, ни после, пока жареный финн в задницу не клюнул.

[Shiza]

Melkart12

Так вроде Кондаров и Таубин разрабатывали прежде всего авиапушки, с возможностью установки на зенитный лафет.

Они сглупили с идеей универсальности носителя, в итоге для авиации оказались излишне мощными, для зениток слабыми и все на фоне черезмерной сложности. Идею выката ствола только сейчас начали серьезно осваивать.

Melkart12

Вобщем то не очень понимаю где тут "прозорливость". ЗУ-23 это уже 50ые годы, когда евробуржуи перешли на 35мм в новых Эрликонах, а американцы пилили Вулкан.

В них использовался патрон от ВЯ и рассматриваемый как зенитный взамен 20мм. Просто при массе раза в два тяжелее 20мм он позволял нанести критичные повреждения при одном-двум попаданиям в типичные цели МЗА 30-60гг и при этом оставался достаточно небольшим по габаритам и весу, что влияет на мобильность артсистемы.

Melkart12

Я вроде рассказал, что и бриты выпадают.
Ну и более того, во время ВМВ что то новых дивизионных орудий под три дюйма нигде не наблюдается, кроме нас.

Ну хорошо и они выпадают, впрочем при их масштабе не страшно. Но надо отдать им должное, что они в 3" стандарт и не впадали, еще с ПМВ используя тот же 18-фн, тобишь 87-мм. Ну и напоминаю, что речь у нас идет не о ВМВ, а о периоде 1931-1937гг, когда наш деятель был у руля. А ради справедливости по ВМВ можно тех же немцев назвать, минимум три образца были разработаны во время ВМВ и произведены по 80-100 шт каждого, это помимо специализированных горных.

Melkart12

А что сразу не Паладин в качестве примера?


Мериканы перешли на 105мм гаубицу, которая легче отечественной М-30 почти на тонну.
А не на М198, или FH-77.

Не, я хотел М777 предложить, или там разработки доктора Булла, но потом подумал - там же титан и всякие новые технологии, не, не освоят
а если серьезней, то на тонну легче М-30, но и на тонну тяжелее трехдюймовки, а еще надо помнить, что пушка это лишь средство доставки и одинаковый боекомплект будет весить совсем уж по разному. А дорожная сеть у нас никакая, как и скоростных тягачей нет, потому с М-30 Студебеккер/GCM и работали.

Поймите меня правильно, лично мне гаубичный стандарт М1, или сходный, тоже видится оптимальным для дивизионной артиллерии, но нашему сабжу и иже с ним приходилось учитывать и кучу других факторов при выборе вооружения для РККА. Нужно ставить себя в его условия, чтоб понять подоплеку решений.

Melkart12

Они и итальянские горные пушки XIX века посчитали приемлимыми.
А Pak-97/38 себя на восточном фронте особо не проявила.

Тогда и Рак38 себя не показала, потому как не расстреливала с километра КВ. Все относительно и суррогат таки юзали.

Melkart12

До рассматриваемого периода американцев в рассчет вообще можно не принимать с ихними СВ. Ну знаете ли, объемы вооружений у них всяко больше британских были. Но в одном случае считаем, в другом не считаем. Так останется только страны три.

Melkart12

Подобные эксперименты в суровых условиях Советской России, когда страна тока-тока вылезла из Гражданской войны, с промышленностью и наукой мягко говоря большой напряг, а "самородки холмогорские" (Курчевский, Дыренков, Бекаури и прочие) конструируют "не имеющие мировых аналогов" вундервафли выглядят очень странно.

Вот именно, вывести сложные системы наука не может, промышленность не тянет, а супостат не ждет и РККА надо чем-то вооружать. Отсюда и клюнули на показавшуюся экономию и простоту, всех то делов выкинуть старый лафет и вкрутить сопло Лаваля, зато по металу и трудозатратам гешефт вроде как должен быть колоссальный.

Melkart12

В Рейхе было как бы не наоборот.

Как бы очень даже так в первый период ВМВ, это уже потом всякие дорогущие вундервафли пошли. А стратегия и тактика блицкрига разрабатывалась именно от бедности, как и вооружение под нее.

Melkart12

У нас с этим лендером флот всю войну проплавал, от хорошей жизни.

Так и с пожарными ведрами он тоже проплавал, только эфективность сравнимая, в одном случае для сбивания нужны полноценные зенитки, а в другом мощные насосы и система пожаротушения по всем отсекам. А поскольку вменяемых зениток не было, включая Минизини, то и приходилось для поднятия морального духа Лендера-Тарновского юзать.

Melkart12

В условиях пехотной дивизии эта возможность - хрень полнейшая. И 76мм это мальца не корабельные башенные орудия.

Вот попробовали на практике и стало это однозначно ясно. До этого такого опыта ни у кого не было.

Melkart12

Перед войной 50мм мин не хватало, а тут еще и новый тип гранат в товарном количестве подавай.

Это вопросы к наркому промышленности, а не вооружений. У него другая фамилия была.

Melkart12

Давайте не натягивать возможности СССР 70ых на 30ые годы.
Я лично очень сомневаюсь, что тогда потянули бы производство аналога василька

Гранатометы Таубина попроще были, Василек я привел как принятую систему автоматического огня в сходном калибре. Но вообще воспринимая такую логику нужно воевать ничем сложнее лаптя, а все высокотехнологичные и соответственно эфективные образцы похерить. Так я напомню, что даже легенду РККА Т-34 перед войной собирались снимать с вооружения за несостоятельность как боевой машины, а до ума довели только к 1943 г. 4 года!! И это в условиях максимального напряжения сил.

Melkart12

Это называется не осилили массовое производство в военный период. А обьемы производства СВТ снижались, с 1 млн в 1941 году, до 260 тыс. в 1942. А за 1943-45 произвели около 300 тыс. штук.

ОДИН МИЛИОН В ГОД это называется не освоили массовое производство? Ну вы батенька даете, немцы за половину такого для G-43 удавились бы. Это называется "в условиях колоссальных потерь вооружения и необходимости их восполнения, был выбран образец с худшими показателями, но позволявший себя выпускать в большем к-ве на тех же мощностях."

Melkart12

А пораньше 1934 года нельзя было готовые экземпляры в Европе купить?

Вероятно можно. Только нужно покупать лицензию и платить за не немалые деньги, а потом её подгонять под свои условия, а по нашей практике это далеко не всегда получалось. Ну и не забывайте изоляцию СССР в предыдущий период, Британия с Францией впереди друг-друга не бежали пытаясь её нам продать.

Melkart12

Читайте внимательнее, трехдюймовки не гаубицы, а я говорил об основной гаубичной системе.

Пардон, я воспринял реплику именно как основу основной артиллерийской системы, а у нас одновременно с гаубицами работали и пушки.

Melkart12

От двух артполков в 1941 отказались и вернулись к ним только в 1945 году

Другими словами они были, потом при громадных поткрях матчасти пришлось экономить, но потом по опыту боев и с раскруткой промышленности снова к ней вернулись.

Melkart12

Давайте внимательно.
Штурмовать вообще то можно на обычных истребителях и легких бомбардировщиках, которые везде были основой авиации в 20-30ые годы. Breguet Br.19, Potez 15, Potez 25, Westland Wapiti, DH 9 - вот с чем бы пришлось воевать стрелковой дивизии, а не заградительным огнем по Голиафам пулять.

Штурмрвать то можно было. Вот только еще по опыту ПМВ, да и испанскому позже, в таких условиях неспециализированные самолеты несли неоправданные потери от стрелкового и его для борьбы с ними было достаточно.

Melkart12

Отпусти меня пожалуйста, шайтан-трава!
Разработчики этой идеи вообще предполагали наличия ПВО у противника?
На кой хрен оно вообще нужно если есть Каталины, В-17 и морские авианосцы?

Если шайтан-траву не использовать, то можно на это взглянуть со здравым рассудком. Потому как ни Каталин, ни Фортресов в начале 30-х и не виделось, да и в 40-х они до Токио с Гавай не долетали, авианосцев было всего два и они на части не делились(ну угольщик Ленгли ещё). А ПВО хоть и существовала, но никто не тащил под её огонь сами айршипы, позволяя им действовать в целях разведки и для ударов собственной авиагруппой. Это все то же, что во время войны делали Индепенденсы, только в нашем случае намного большая подвижность и намного меньшая стоимость.

[Shiza]

Melkart12

ДЫк об этом и до войны говорили и всю войну замену разрабатывали. Однако объемы производства были важнее.

Тогда почему Вы за производство СВТ так уничижительно отзыветесь?

Melkart12

Офигеть конечно сравнение.

Самое оно. Для примера те же американцы использующие их в нише тяжелых пулеметом и с успехом заставляют противника зарываться мордой в грязь.

Melkart12

То что собрали аж семь десятков минометов это не серийное производство.

В других случаях и 20 уже серия. Все зависит от условий производства, а не к-ва.

Melkart12

А ПТО там нахрен не нужно, к чему мы пришли горьким опытом.

Именно наученный горьким опытом до сих пор используют средства ПТО в батальонном звене - ПТРК и безоткатки, но просто наша 45-ка к концу войны была на это совершенно не способна.

Melkart12

И что, собственно? В Армии резерва чего только не было.

Не только в армии резерва, после потерь 1942-го и в пехотных дивизиях были.

Melkart12

Повел и прекратил. Нетуть на вооружении ни универсальности, ни полууниверсальности.

Так и у нас провели эксперимент и прекратили

Melkart12

Немчура расточила зарядную камору (гудбай гильза от царской трехдюймовки), уменьшила щит и приделала дульный тормоз.
А мы резко соскочили с Ф-22 на УСВ, потом на ЗИС-3.

Собственно зарядная камора была под это и расчитана, поскольку Грабин предполагал использовать гильзу от зенитки и более тяжелый снаряд. И не он один, половина указанных мною орцдий выше тоже проектировалась под усиленный патрон.

Melkart12

Конкретно ударный Junkers J.I был произведен в количестве 227 штук.
Ни один из них не был потерян в бою.

Цитата

Альбатрос J 1 был тяжелым и малома-
невренным самолетом. Несмотря на бро-
нирование, он был уязвим от наземного
огня. Эскадрильи несли большие потери,
однако эффективность боевой работы
«альбатросов» была довольно высокой, и
командование наземных войск постоян-
но требовало увеличить темпы их про-
изводства. Всего было выпущено около
240 машин.

Цитата

В начале марта 1918 г. самолеты Юн-
керс J 4 стали поступать на вооружение
фронтовых частей. Новая машина не
пользовалась популярностью среди пило-
тов. Механики называли ее «мебельным
фургоном» или «скакуном». Однако назем-
ные войска с восторгом встречали эти са-
молеты, наводившие панику в стане вра-
га. Без курсового пулемета Юнкерс J 4
широко применялся для разведки над по-
лем боя, снабжения окруженных войск и
корректировки артиллерийского огня.
Часто самолеты оснащались радиостанци-
ей, весившей около 100 кг. Благодаря бро-
нированию и прочности конструкции
Юнкерс J 4 считался самым «несбивае-
мым» самолетом первой мировой войны.
Всего было произведено 227 машин

Я по этому поводу уже говорил на днях, ребята в своей работе молодцы, но требуют постоянной перепроверки, поскольку таскают себе все подряд, а не сами пишут статьи. Цитаты из собрания по авиации ПМВ Обуховича и Никифорова. Но Юнкерсы сбивали, а главное после войны первой серийной машиной такого класса стал Ил-2.

Melkart12

Ага, показуха у нас отлично получалась, а на практике пара десантов с печальными результатами.

То-есть вопросы есть к исполнителям и командным кадрам РККА, сам Тухачевский к их опусам отношения не имеет.

Melkart12

Зато потом ППШ дети на непрофильных предприятиях делали, потянула промышленность то!
Не осознавали ценности ПП ни при Тухачевском, ни после, пока жареный финн в задницу не клюнул.

Для начала не путайте оружие и техпологии мирного времени и военного, в первом случае должна обеспечиваться долговечность, во втором срок жизни образца мал и им пренебрегают ради технологичности, а соответственно дешевизне и массовости.

Для оценки же работ по ПП обратите внимание на другие страны того времени, у большинства и этого не было.

[-Pavel-]

Melkart12

Melkart12

ДЫк об этом и до войны говорили и всю войну замену разрабатывали. Однако объемы производства были важнее.

Потому что танк был нужен. Вот я о том речь и веду, что если хитросплетения приема на вооружение пройти удавалось, то технику, какой бы она не была - юзали. А ежели не проходили, то вооружение, вне зависимости от его необходимости и удобности, не принимались. И для конструктора печальненько закончиться могло.

Melkart12

Во Фронтовой иллюстрации писали. Танки в Финской войне.

Ок, поищу.

Melkart12

Вай-вай. ПТ артиллерию из батальона убрали, а минометы оставили. Наверно от высокой противопехотной эффективности ПТ пушек.

Нет, просто с улучшением немецкой техники они стали на батальонном уровне терять смысл.

Melkart12

Я то же не мегазнаток. Но проще миномета артиллерийского орудия нету в принципе.

Да допустим. Еще раз - при Тухачевском не было ни образцов, ни производства. Тухачевский запилил и образец, и производство. Люди после него, имея и образец, и производство, до 1940 года его нормально наладить не могли. Тухачевский плох?

Melkart12

В чем там основы, кроме калибра?

Melkart12

И что, собственно? В Армии резерва чего только не было.

В том, что новые модели разрабатывались на основе старых. Т.е. старые модели были взяты за образец для унификации.

Melkart12

"Минометная мафия" от Широкорада наверное. Которая еще и Таубинский гранатомет загубила
То что собрали аж семь десятков минометов это не серийное производство.

Ну т.е. ответа на вопрос нет.

Melkart12

Повел и прекратил. Нетуть на вооружении ни универсальности, ни полууниверсальности.

Ну так и в СССР повели и прекратили. И я уверен, что если бы Тухачевского не шлепнули, то и при нем дивизионная артиллерия имела бы такую же судьбу.

Melkart12

Немчура расточила зарядную камору (гудбай гильза от царской трехдюймовки), уменьшила щит и приделала дульный тормоз.

Потому что дело было после 1941 года. Другие технологии в наличии, другие требования к ПТО. А в 1936 году система вполне и в первозданном виде по танкам работала.

Melkart12

В дивизионной артиллерии у нас в войну осталась только одна гаубица - М-30, которой что-то при Тухачевском не наблюдалась. Хоть ее и начали разрабатывать в 1937 году в инициативном порядке.

Спойлер (раскрыть)

11 августа 1929 года было выдано задание на разработку такого орудия.
Однако из-за утраченных конструкторских и инженерных кадров во время Гражданской войны с последующей разрухой разработка новой дивизионной гаубицы собственными силами оказалась невозможной. Было принято решение о заимствовании передового иностранного опыта для выполнения поставленной задачи. К проектированию приступило КБ-2, в котором работали немецкие специалисты. В 1932 году начались испытания первого экспериментального образца новой гаубицы, а в 1934 году это орудие было принято на вооружение как «122-мм гаубица обр. 1934 г.». Оно также было известно под названием «Лубок», от наименования темы, объединяющей два проекта по созданию 122-мм дивизионной гаубицы и 107-мм лёгкой гаубицы. Ствол 122-мм гаубицы обр. 1934 г. имел длину в 23 калибра, максимальный угол возвышения составлял +50°, угол горизонтальной наводки — 7°, масса в походном и боевом положении равнялась 2800 и 2250 кг соответственно. Как и орудия периода Первой мировой войны, новая гаубица монтировалась на однобрусном лафете (хотя в то время уже появились лафеты более современной конструкции с раздвижными станинами). Другим существенным недостатком орудия был его колёсный ход (металлические колёса без шин, но с подрессориванием), ограничивавший скорость буксировки величиной 10 км/ч. Орудие было выпущено в 1934—1935 годах небольшой серией в 11 единиц, из которых 8 поступили в опытную эксплуатацию (две четырёхорудийные батареи), а оставшиеся три — во взвод подготовки красных командиров.[2][3]

Серийное производство 122-мм гаубицы обр. 1934 г. было быстро прекращено. Причиной этому обычно называют желание Главного артиллерийского управления (ГАУ) иметь гаубицу с раздвижными станинами. Однако этот аргумент не выдерживает критики, поскольку до 1936 года ГАУ не считало недостатком однобрусный лафет. Существует мнение, что более вероятной причиной снятия гаубицы с производства стала ликвидация КБ-2.[2] Но более вероятным представляется другой вариант — 122-мм гаубица обр. 1934 г. была слишком сложна по устройству для условий серийного выпуска на предприятиях оборонной промышленности в 1933—1935 гг. Доводка орудия в отсутствие немецких специалистов хоть и велась, но её темпы были невысокими, а в 1936 году в ГАУ произошло серьёзное изменение взглядов на дивизионную гаубицу — проект «Лубок» в исходном виде более уже не считался перспективным. Поэтому в серийном производстве всё это время сохранялась 122-мм гаубица обр. 1910/30 гг., хотя по своим характеристикам она сильно уступала «Лубку» (её выпуск продолжался и далее до 1941 года включительно).[3]
С середины 1930-х годов ГАУ оказалось в центре дискуссий о будущем советской дивизионной артиллерии. Существовало или упоминается в более поздних источниках несколько точек зрения на то, какой тип орудия и какой калибр будут оптимальными для дивизионного уровня. В частности, в качестве альтернатив или взаимодополняющих решений рассматривались лёгкая 107-мм полевая гаубица, «традиционная» 122-мм гаубица, а также 107-мм гаубица-пушка в качестве дуплексного дополнения к дивизионной гаубице. Калибр 107 мм имел определённые преимущества над 122 мм — в частности, 107-мм гаубица была легче (то есть мобильнее и дешевле), чем аналогичное орудие калибра 122 мм, а 107-мм гаубица-пушка при равной массе со 122-мм гаубицей имела существенно большую область применения. С точки зрения снабжения боеприпасами всё было в порядке — для них можно было использовать снаряды от 107-мм пушки обр. 1910 г.[3]

Т.е. 122-мм гаубицу пытались выпилить еще до Тухачевского и при Тухачевском. При этом масса решений на М-30 была заимствована из всех этих, более ранних, образцов.

Melkart12

В Испании летала в основном та же хрень, что и в начале 30ых.
А Ме109 тогда был в мизерном количестве и использовался как истребитель.
И кроме Ме109 с начала тех же 1930ых появляются скоростные бомбардировщики по типу нашего СБ.

В 1936 году в составе легиона Кондор впервые была Штука. Hs 123 впервые был применен в Испании. Do 17 впервые применен в Испании. Не знаю, та ли это хрень, которая летала в начале 1930-х и где еще применение этой авиации в боевых действиях можно было увидеть.

Melkart12

Да в утиль ушла полковая артиллерия в ходе ВМВ, что у нас, что у немцев. Полковуха 43 года малоудачная вышла.

Ну т.е. на фоне подхода к вопросу Тухачевского последующая за ним ситуация выглядит в разы хуже, не так ли?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Melkart12

Дивизионную пришлось доделывать целиком,

Т.е. Ф-22 не прошла всю войну? При этом практически во всех армиях с двух сторон, учавствующих в ВОВ?

Melkart12

С полковой и батальонной - "где минометы, Зин?" Которые вроде и разработаны и важность их осознается, а в серии нету. ВОт и остается корпусная.

Это вопрос к последователям Тухачевского. Которые имея и систему, и производство, их до 1940 года нормально выпускать не могли.

Melkart12

Кто там от Т-35 прыгал то? Насколько я знаю их боевая деятельность ограничилась съемкой в кине "Битва под Москвой".

Спойлер (раскрыть)

Как бы то ни было, сегодня, в связи со ставшими общедоступными более подробными сведениями об участии отдельных частей в Московской стратегической оборонительной операции, стало возможным качественно по-новому взглянуть и на всю историю боевого применения Т-35 в Великой Отечественной войне (с учётом проведённого анализа и в отношении других эпизодов).

И если на западе Украины эти машины по понятным причинам, не смогли себя проявить в полную силу, то на Перекопе, в Харькове и под Москвой в качестве неподвижных огневых точек (а в случае с Московской зоной обороны, видимо, и для поддержки наступающей пехоты) было успешно использовано, в общей сложности, до 10 танков Т-35,

См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Но изначально неправ был я, т.к. говорил не о Т-35, а о Т-28, которые хаяли так же на начало войны. А вот потом:

Спойлер (раскрыть)

... послал на разведку майора А.Ефимова. Часа через полтора он радостно доложил - есть 16 танков Т-28 без моторов, но с исправными пушками... Для нас это являлось просто находкой. Конечно, надо использовать эти танки, как неподвижные огневые точки, зарыть в землю и поставить на направлении Бородино-Можайск, где враг нанесет главный танковый удар...
... уже четвертый танк в упор расстреливает из Т-28 сержант Серебряков... Противник пытался выйти в район Можайска, но был встречен огнем прямой наводкой из наших вкопаных танков Т-28. Потеряв много техники, враг на короткое время остановился..."

Мемуары Д.Д. Лелюшенко.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Melkart12

А на кой черт тогда вообще вся эта "полууниверсальность" то? Шоб було?

Вроде Шиза уже все сказал - достаточно мобильная система, которая при необходиомтси могла быть применена по условиям. В годы Тухачевского у СССР не было средств для производства массово и 76-мм ПТО, и 76-мм дивизионной артсистемы, и многочисленной крупнокалиберной зенитной артиллерии. И, тем более, для производства средств доставки и обеспечения всей этой артиллерии. Вот и создали систему, достаточно легко перемещающуюся и могущую выполнять по необходимотси любую из функций с некоторой потерей качества. Когда к концу 1930-х годов авиация стала стремительно развиваться, танки - обрастать броней, а артиллерийские дивизионные системы других государств - выходить на качественно другой уровень артиллерийской поддержки - стала очевидна и недостаточная эффективность универсальной системы. Но все это - примерно как критиковать танк БТ годов из 60-х XX века. На середину 1930-х эта система была вполне годная, удоволетворяющая запросы армии и соответсвующая мировому опыту.

Melkart12

Конкретно ударный Junkers J.I был произведен в количестве 227 штук.
Ни один из них не был потерян в бою.
Отзывы пользователей
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"28 марта 1918 года, мы вылетели на поддержку нашей пехоты на машине JA 28, высота полета была не более 80 метров. Самолет получил свыше 100 попаданий, моя каска была прострелена, но наблюдатель смог перевязать рану. Я убежден, что только самолет Юнкерса смог сохранить мою жизнь, не какая другая машина сегодня не смогла бы большего."

Это все замечательно - вопрос в том, сколько из них дожило и могло приеняться в 1930-е годы, о которых идет речь.

Melkart12

Ага, показуха у нас отлично получалась, а на практике пара десантов с печальными результатами.

Ну если высадка полка с артиллерией, машинами и танковой техники - это показуха - я даже и не знаю, чего сказать.

Melkart12

Разницу между артиллерийским орудием и огнестрелом понимаем?

Да, вполне.

Melkart12

Зато потом ППШ дети на непрофильных предприятиях делали, потянула промышленность то!
Не осознавали ценности ПП ни при Тухачевском, ни после, пока жареный финн в задницу не клюнул.

Потом и самолетов делали 60 тысяч. А в середине 1930-х гг. на танки гусениц нормальных сделать не могли. Странно сравнивать прозводства чего-либо в годы ВОВ с производством середины 1930-х гг. Совершенно разные условия.

[Melkart12]

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Они сглупили с идеей универсальности носителя, в итоге для авиации оказались излишне мощными, для зениток слабыми и все на фоне черезмерной сложности. Идею выката ствола только сейчас начали серьезно осваивать.

Ну дык очередная вундервафельность.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Ну и напоминаю, что речь у нас идет не о ВМВ, а о периоде 1931-1937гг, когда наш деятель был у руля. А ради справедливости по ВМВ можно тех же немцев назвать, минимум три образца были разработаны во время ВМВ и произведены по 80-100 шт каждого, это помимо специализированных горных.

А в период 1931-1937гг всем хватало старого добра.
Ну и сравнивать германскую мелкосерийку с масштабами ЗИС-3. Странно. Горные орудия вооюще отдельная тема.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

а если серьезней, то на тонну легче М-30, но и на тонну тяжелее трехдюймовки, а еще надо помнить, что пушка это лишь средство доставки и одинаковый боекомплект будет весить совсем уж по разному. А дорожная сеть у нас никакая, как и скоростных тягачей нет, потому с М-30 Студебеккер/GCM и работали.

Если серьезней, то с автотранспортом у нас "детский журнал Зопа", культурно выражаясь, мягко говоря. Его нужно было вытаскивать всеми возможностями и невозможностями в первую очередь, а не сидеть на фордах 20ых годов и любоваться ордами танчиков.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Тогда и Рак38 себя не показала, потому как не расстреливала с километра КВ. Все относительно и суррогат таки юзали.

То что приходилось юзать такой суррогат не делает его более замечательным.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Ну знаете ли, объемы вооружений у них всяко больше британских были. Но в одном случае считаем, в другом не считаем. Так останется только страны три.

ПОтенциальных супостатов СССРа ака образцов для подражания примерно так и останется.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Вот именно, вывести сложные системы наука не может, промышленность не тянет, а супостат не ждет и РККА надо чем-то вооружать. Отсюда и клюнули на показавшуюся экономию и простоту, всех то делов выкинуть старый лафет и вкрутить сопло Лаваля, зато по металу и трудозатратам гешефт вроде как должен быть колоссальный.

Гешефт не вышел, все умерли

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Как бы очень даже так в первый период ВМВ, это уже потом всякие дорогущие вундервафли пошли. А стратегия и тактика блицкрига разрабатывалась именно от бедности, как и вооружение под нее.

Как бы из "больших игроков" тока Франция надеялась на измор. А так и Германия и СССР хотели "малой кровью, могучим ударом". Немецкое вооружение какой то дешевизной по сравнению с французским или советским не отличалось.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Вот попробовали на практике и стало это однозначно ясно. До этого такого опыта ни у кого не было.

Попробовать можно в рамках испытаний.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Это вопросы к наркому промышленности, а не вооружений. У него другая фамилия была.

Ну правильно, товарищи военные нарисуют план с цифрами от потолка, а дальше пусть товарищ Орджоникидзе дерет предприятия за срыв плана. А потом оказывается, что вроде всего дофига, но нифига не хватает.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Но вообще воспринимая такую логику нужно воевать ничем сложнее лаптя, а все высокотехнологичные и соответственно эфективные образцы похерить.

Надо сперва подумать, какая у нас в Стране Советов промышленность (осилит ли мегаплан на производство?), какая культура производства (не окажется ли замечательный опытный образец в серии кривым гуано?), какой личный состав в армии (смогут ли бойцы "от сохи" правильно обслуживать технику?), а уж потом лепить высокотехнологичное. К сожалению об этом частенько не задумывались, что при Тухачевском, что после (вспонить хотя бы эпопею с Т-64).

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

ОДИН МИЛИОН В ГОД это называется не освоили массовое производство? Ну вы батенька даете, немцы за половину такого для G-43 удавились бы.

Я писал "не осилили", а "не освоили". И вообще там речь шла о таубинском гранатомете и ИМХО его ждала та же судьба что и СВТ.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Вероятно можно. Только нужно покупать лицензию и платить за не немалые деньги, а потом её подгонять под свои условия, а по нашей практике это далеко не всегда получалось. Ну и не забывайте изоляцию СССР в предыдущий период, Британия с Францией впереди друг-друга не бежали пытаясь её нам продать.

Когда нужно было и заказывали, и покупали, и воровали.
А когда минометами озаботились только когда из них китайцы по нам постреляли, говорит о том что данный тип вооружения всерьез не воспринимали. Ну и очухались опять тока после финки.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Другими словами они были, потом при громадных поткрях матчасти пришлось экономить, но потом по опыту боев и с раскруткой промышленности снова к ней вернулись.

По опыту боев весь состав дивизии изменился.
Вместо 18 тыс. человек л/с 11 тыс. Убрали 50мм минометы, 81мм стало 98 вмесо 36, ПТ орудий 66 вместо 36. Ну и в гаубичном полку осталось 20 122мм гаубиц, вместо 28 122мм и 12 155мм.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Штурмрвать то можно было. Вот только еще по опыту ПМВ, да и испанскому позже, в таких условиях неспециализированные самолеты несли неоправданные потери от стрелкового и его для борьбы с ними было достаточно.

ВОт имменно - пулеметы, а не дивизионки заградительным огнем.
Впрочем зенитные автоматы то же развивались и имелись даже у эфиопов.

Shiza (20 июня 2013, 15:26):

Если шайтан-траву не использовать, то можно на это взглянуть со здравым рассудком. Потому как ни Каталин, ни Фортресов в начале 30-х и не виделось, да и в 40-х они до Токио с Гавай не долетали, авианосцев было всего два и они на части не делились(ну угольщик Ленгли ещё). А ПВО хоть и существовала, но никто не тащил под её огонь сами айршипы, позволяя им действовать в целях разведки и для ударов собственной авиагруппой. Это все то же, что во время войны делали Индепенденсы, только в нашем случае намного большая подвижность и намного меньшая стоимость.

Как бы этот айршип от вражеской авиации отбивался?
Пока бы это все доводили до устойчивого рабочего состояния В-36 наверное уже полетел.
Но вообще конечно красиво, концентрированный дизельпанк

[Melkart12]

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

Тогда почему Вы за производство СВТ так уничижительно отзыветесь?

В смысле уничижительно? "Осилить" самозарядку в ВМВ кроме США никто не смог.

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

Самое оно. Для примера те же американцы использующие их в нише тяжелых пулеметом и с успехом заставляют противника зарываться мордой в грязь.

Это про нонешние времена?
Увы, но Мк 19 используется преимущественно с техники, а пехота пешочком пользует подствольники и 60мм миномет.

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

В других случаях и 20 уже серия. Все зависит от условий производства, а не к-ва.

Что сложного в миномете? Я блин реально не могу понять.

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

Именно наученный горьким опытом до сих пор используют средства ПТО в батальонном звене - ПТРК и безоткатки, но просто наша 45-ка к концу войны была на это совершенно не способна.

Омайгадбл, может уже хватит про то что щас, про васильки, шилки и М777? К реалиям 30-40ых оно никакого отношения не имеет.
А в реалиях 40ых размазывание ПТ ровным слоем по дивизии лишало дивизионного командира маневра огнем. Оттого и пришлось сводить ПТ в отдельные подразделения.

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

Не только в армии резерва, после потерь 1942-го и в пехотных дивизиях были.

И? Вон под Питером Гочкиссы и бельгийские револьверты XIX века откапывают.
Основу артиллерии вермахта составляли орудия новой разработки.

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

Собственно зарядная камора была под это и расчитана, поскольку Грабин предполагал использовать гильзу от зенитки и более тяжелый снаряд. И не он один, половина указанных мною орцдий выше тоже проектировалась под усиленный патрон.

Грабин "предполагал", а Тухачевский (и после) "располагал". Запасами времен ПМВ, которых было очень жалко.

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

Я по этому поводу уже говорил на днях, ребята в своей работе молодцы, но требуют постоянной перепроверки, поскольку таскают себе все подряд, а не сами пишут статьи. Цитаты из собрания по авиации ПМВ Обуховича и Никифорова. Но Юнкерсы сбивали, а главное после войны первой серийной машиной такого класса стал Ил-2.

Ну блин, и что дальше то? Пусть первые Юнкерсы были полным говном, как это полезность "полууниверсальности" Ф-22 докажет?

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

То-есть вопросы есть к исполнителям и командным кадрам РККА, сам Тухачевский к их опусам отношения не имеет.

У нас либо Тухачевский казел, а все остальные молодцы, либо наоборот.
С ВДВ у всех было как то не просто. Даже успешные операции с их участием выходили в "копеечку".
И тыщщи десантников в 1935 году это конечно круто, но в дальнейшем не очень помогло.

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

Для начала не путайте оружие и техпологии мирного времени и военного, в первом случае должна обеспечиваться долговечность, во втором срок жизни образца мал и им пренебрегают ради технологичности, а соответственно дешевизне и массовости.

Для конца - это как то опровергает тот факт, что о ПП особо не задумывались?

Shiza (20 июня 2013, 16:15):

Для оценки же работ по ПП обратите внимание на другие страны того времени, у большинства и этого не было.

СССР тут не выделялся, на общем фоне.

[Melkart12]

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Потому что танк был нужен. Вот я о том речь и веду, что если хитросплетения приема на вооружение пройти удавалось, то технику, какой бы она не была - юзали. А ежели не проходили, то вооружение, вне зависимости от его необходимости и удобности, не принимались. И для конструктора печальненько закончиться могло.

Мда? Что-то СВТ доводить не стали, и ДС-39 то же.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Нет, просто с улучшением немецкой техники они стали на батальонном уровне терять смысл.

С каким еще улучшением? Их оттуда уже в 1941 году убрали.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Да допустим. Еще раз - при Тухачевском не было ни образцов, ни производства. Тухачевский запилил и образец, и производство. Люди после него, имея и образец, и производство, до 1940 года его нормально наладить не могли. Тухачевский плох?

Какое еще производство? 70 шт? За пять лет разработки?
Да, плох. Минометы оказались как то поплезней динамореактивных пушек и "полууниверсальных" дивизионок.
Я уже говорил - граждан после Тухачевского можно обсудить отдельно.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

В том, что новые модели разрабатывались на основе старых. Т.е. старые модели были взяты за образец для унификации.

Покажите пожалуйста - в чем там конкретная конструктивная приемственность, а не общие фразы про "основу".

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Ну т.е. ответа на вопрос нет.

Какой еще ответ?
Давайте откроем тему про Кулика и обсудим почему он такая бяка, тут вроде про Тухачевского.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Ну так и в СССР повели и прекратили. И я уверен, что если бы Тухачевского не шлепнули, то и при нем дивизионная артиллерия имела бы такую же судьбу.

Если бы да ка бы.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Потому что дело было после 1941 года. Другие технологии в наличии, другие требования к ПТО. А в 1936 году система вполне и в первозданном виде по танкам работала.

А на Ф-22 в 1936 году кто то возлагал задачи ПТО?
Ну с учетом, что бронебойный снаряд БР-350А появился только в 1939г. и еще в 1941 их очень нехватало.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Т.е. 122-мм гаубицу пытались выпилить еще до Тухачевского и при Тухачевском. При этом масса решений на М-30 была заимствована из всех этих, более ранних, образцов.

Пытались.
А появилось оно уже после Тухачевского.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

В 1936 году в составе легиона Кондор впервые была Штука. Hs 123 впервые был применен в Испании. Do 17 впервые применен в Испании. Не знаю, та ли это хрень, которая летала в начале 1930-х и где еще применение этой авиации в боевых действиях можно было увидеть.

Да-да, конечно. Основу авиации националистов и итальянцев составляли штуки, Do 17 и мессеры
И до штуки с Do 17 все самолеты чисто этажерка братьев Райт, можно неприцельно сбивать соплей.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Ну т.е. на фоне подхода к вопросу Тухачевского последующая за ним ситуация выглядит в разы хуже, не так ли?

Это интересно чем хуже в разы?

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Т.е. Ф-22 не прошла всю войну? При этом практически во всех армиях с двух сторон, учавствующих в ВОВ?

В гомеопатических дозах что то до 1945 года дожило. А производить прекратили еще в 1939.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Это вопрос к последователям Тухачевского. Которые имея и систему, и производство, их до 1940 года нормально выпускать не могли.

У меня вопрос к Тухачевскому, почему при "системе и производстве" произвденео 70 шт.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Но изначально неправ был я, т.к. говорил не о Т-35, а о Т-28, которые хаяли так же на начало войны.

Прыганья по поводу Т-35 все равно как то не видно.
А кто там Т-28 хаял то? Вполне себе нормальный танк, который вполне могли дальше модернизировать.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Вроде Шиза уже все сказал - достаточно мобильная система, которая при необходиомтси могла быть применена по условиям. В годы Тухачевского у СССР не было средств для производства массово и 76-мм ПТО, и 76-мм дивизионной артсистемы, и многочисленной крупнокалиберной зенитной артиллерии.

О 76мм ПТО в 1936 году никто даже не задумывался, иначе какое то странное ПТО получается, без бронебойных снарядов.
Про тактику ПВО силами дивизии с помощью Ф-22 вы мне так и не пояснили. Все продолжаете рассказывать, что авиация 30ых годов это такая ущербная хрень.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Но все это - примерно как критиковать танк БТ годов из 60-х XX века. На середину 1930-х эта система была вполне годная, удоволетворяющая запросы армии и соответсвующая мировому опыту.

На какую середину? В товарных количествах Ф-22 начали делать с 1937-38 г. Это когда уже внезапные мессеры со штуками в Испании летают.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Это все замечательно - вопрос в том, сколько из них дожило и могло приеняться в 1930-е годы, о которых идет речь.

Я уже кажется говорил, чаво летало к середине 1930ых.

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Ну если высадка полка с артиллерией, машинами и танковой техники - это показуха - я даже и не знаю, чего сказать.

Где это все в реальных боевых условиях?

-Pavel- (20 июня 2013, 17:00):

Потом и самолетов делали 60 тысяч. А в середине 1930-х гг. на танки гусениц нормальных сделать не могли. Странно сравнивать прозводства чего-либо в годы ВОВ с производством середины 1930-х гг. Совершенно разные условия.

Я уже про это задолбался повторять. Только вот как то избирательно получается - ППД архисложен и промышленность его не тянет, а вот с гранатометом Таубина проблем в принципе нет.

[-Pavel-]

Melkart12

Melkart12

Мда? Что-то СВТ доводить не стали, и ДС-39 то же.

СВТ вроде как производили сериями по миллион в год. Это называется доводить не стали? "Пятачок, ты сам не знаешь чего хочешь" (с.)

Melkart12

С каким еще улучшением? Их оттуда уже в 1941 году убрали.

А-а-а, Вы имеете ввиду их изъятие из батальонов в июле 1941 года для передачи в полковую и истребительную артиллерию? так их тупо стало не хватать после звиздюлей первых недель войны. Не хватало орудий на каждый батальон. Исключительно необходимость. Когда в 1942 году наладили выпуск в колличествах, их бронепробиваемость уже не соответствовала. В итоге их стали комбинировать в артиллерии с более крупнокалиберными орудиями.

Melkart12

Какое еще производство? 70 шт? За пять лет разработки?
Да, плох. Минометы оказались как то поплезней динамореактивных пушек и "полууниверсальных" дивизионок.
Я уже говорил - граждан после Тухачевского можно обсудить отдельно.

Ну давайте по очереди. Во-первых, не было никаких 5 лет.

Спойлер (раскрыть)

Малосерийное производство 82-мм миномётов началось в 1935—1936 годах (к 1 ноября 1936 года было изготовлено 73 шт.),

Во-вторых, на вооружение миномет принят в 1936 году. Т.е. его производство было запущено еще до принятия на вооружение. По всей видимости это объясняет и минимальную первую партию.
В-третьих, есть несколько промежуточных вариантов этого миномета, по всей видимости после полигонных испытаний 1933 года шли доработки и последующие испытания.
Ну и, в четвертых, а у Вас какие-либо версии, объясняющие почему миномет так долго не прнимался на вооружение, кроме идеи о том, что виноват лох-Тухачевский, не очень аргументированной, мягко говоря, есть?

Я не вижу смысла граждан после Тухачевского обсуждать отдельно т.к. все они предсавляли собой систему, отвечающую за вооружение армии. Других людей в этой системе не было. По этой причине Тухачевского имеет смысл сравнивать не с педантичными гансами, а с теми людьми, которые выступали ему альтернативой, если уж мы беремся Тухачевского взвешенно и серьез критиковать, то без разговора, кого бы мы хотели видеть на его месте - не выйдет. Вот тут и получается, что прожектерство и некая увлеченность Тухачевского определенными идеями (а разговор начался именно с этого, верно?) на фоне остальных его возможных конкурентов - это даже и не прожектерство с увлеченностью.

Melkart12

Покажите пожалуйста - в чем там конкретная конструктивная приемственность, а не общие фразы про "основу".

Конкретно в том, что новые ситсемы производились на основе старых. Я даже не знаю, как еще это и сказать.
Да, к слову, я как-то забыл упомянуть, что сравнение шло между советскими и германскими ситсемами, а вот той же 15 cm Kanone 18 на начало ВМВ в вермахте было ровно 3 штуки. И юзали немцы в первые годы войны вместо них 15 cm Kanone 16. Те самые, которые были за основу.

Спойлер (раскрыть)

В сентябре 1939 г. фирма смогла поставить Вермахту только 3 такие пушки, так что задачи по поражению важных целей, расположенных в глубине обороны польских войск, пришлось решать дивизионам, вооруженным пушками 15 cm Kanone 16.

Melkart12

Если бы да ка бы.

А увереность моя строится на том, что во всех других обалстях проежкерские шаги Тухачевского заканчивались тем, что, при появлении новых обстоятельств, все прожектерство перерабатывалось и на выходе получались вполне годные образцы. Двухбашенный танк Т-26, который я приводил в пример, помним? А что Вы можете сказать в опровержение, кроме пресловутой пословицы?

Melkart12

А на Ф-22 в 1936 году кто то возлагал задачи ПТО?

Само-собой.
Главное артиллерийское управление Красной Армии. 76-мм пушка обр. 1936 г. Памятка командиру взвода и командиру орудия. — С. 4.
76-мм пушка обр. 1936 г. предназначена для[20]:
уничтожения живой силы противника, не находящейся за укрытием;
подавления и уничтожения огневых средств противника;
борьбы с мотомеханизированными боевыми средствами противника;
разрушения проволочных заграждений;
подавления и уничтожения артиллерии противника.

Melkart12

Ну с учетом, что бронебойный снаряд БР-350А появился только в 1939г. и еще в 1941 их очень нехватало.

Раз. Напомните, когда вермахт стал массировано юзать технику с противоснарядным бронированием? Потому что до этого момента:

Спойлер (раскрыть)

До начала 30-х годов ХХ-го века о производстве специальных бронебойных боеприпасов для орудий калибра 76-мм речи вообще не велось, ибо практически все танки того периода имели противопульное бронирование с которым вполне справлялся, например, шрапнельный снаряд калибра 76-мм поставленный «на удар».

См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Два. ПТ-снаряды вполне выпускались уже в 1936 году. Для 76-мм артиллерии. Индекс снаряда не скажу, Вы правы что БР-350А появился только в 1939 году (будем честны, до этого против вермахта, юза.щего единички и двушки с Т-35 оно особо и не нужно было). Однако посмотрите здесь же таблицу: Таблица 1. Справка о ходе выполнения заказов на изготовление 76-мм бронебойных снарядов за 1936-1940 гг. (составлена 3 июня 1941 г.)
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видите: год 1936 заказано 30 000 выполнено 13 700.

Т.е. уже в 1936 году бронебойные снаряды промышленностью вполне выпускались. И ПТ функция была одной из основных для Ф-22. Как я уже сказал, в этой функции она прошла всю ВОВ минимум в 5 армиях, принимающих в ней участие от первого до последнего дня.

Melkart12

Пытались.
А появилось оно уже после Тухачевского.

И? То что это была одна концепция, разрабатывающаяся на протижении всех 30-х годов и представляющая собой единый технологический процесс, Вас не смущает? Или Вы хотите вырвать последние полтора года на основании того, что Тухачевский тогда уже не жил и сказать, что он тут не при чем, забыв про половину десятилетия разработок этого же орудия при нем?

Melkart12

Да-да, конечно. Основу авиации националистов и итальянцев составляли штуки, Do 17 и мессеры

А можно увидеть, где я такое писал? Мое утверждение звучало как "в 1936-1937 гг. в Испании появились совершенно новые самолеты, угрозы которым Ф-22 как зенитная система нести не могла". По этой причине, очевидно, с полученным опытом РККА отказалась бы от Ф-22 и останься Тухачевский живым.

Melkart12

И до штуки с Do 17 все самолеты чисто этажерка братьев Райт, можно неприцельно сбивать соплей.

Спасибо большое, что согласились. Именно это я писал Вам 3 листа - до появления новых моделей Ф-22 вполне справлялась со своими функциями как зенитное орудие, потому что массовой авиации до этих самолетов хватало и сопли, не то что 76-мм снаряда из Ф-22. Следовательно, до ГВ в Испании идея Ф-22 - вполне здравая.

Melkart12

Это интересно чем хуже в разы?

Потому что на замену полковому орудию обр. 27 не смогли запилить вообще ничего. Но при этом орудие с производства сняли.

Melkart12

В гомеопатических дозах что то до 1945 года дожило. А производить прекратили еще в 1939.

Ну т.е. возражений, что Ф-22 прошла всю войну и была востребована обеими сторонами конфликта нет. Спасибо.

Melkart12

У меня вопрос к Тухачевскому, почему при "системе и производстве" произвденео 70 шт.

Давайте устроим спиритический санас.

Melkart12

Прыганья по поводу Т-35 все равно как то не видно.

Я же сказал - ошибся, говорил о Т-28. Цитату с прыганьем привел.

Melkart12

А кто там Т-28 хаял то? Вполне себе нормальный танк, который вполне могли дальше модернизировать.

Спойлер (раскрыть)

А). Многобашенная компоновка.
Б). Бензиновый двигатель.
В). Отсутствие рационального наклона брони.
Г). Противопульное бронирование.
Д). Просторная компоновка.
Е). Низкая скорость.
Ж). «Слабое» вооружение.
З). Архаичная подвеска.

Это так, по минимуму.

Melkart12

Про тактику ПВО силами дивизии с помощью Ф-22 вы мне так и не пояснили. Все продолжаете рассказывать, что авиация 30ых годов это такая ущербная хрень.

Почему же, не только я:

Melkart12

И до штуки с Do 17 все самолеты чисто этажерка братьев Райт, можно неприцельно сбивать соплей.

Melkart12

На какую середину? В товарных количествах Ф-22 начали делать с 1937-38 г. Это когда уже внезапные мессеры со штуками в Испании летают.

Да. При Тухачевском было произведено 4 орудия в 1935, 10 в 1936 и непонятное колличетсво до того как Тухачевского хлопунли в 1937 (всего 417 орудий за год). Очередной вопрос - если некие идиоты, вопя, что универсальное орудие - это плохо, наклепали его после смерти Тухачевского больше 2, 5 тыс. штук, когда уже было очевидно, что с функциями ПВО Ф-22 не справляется (что явно не было очевидно Тухачевскому, шлепнутому раньше получения опыта от активного применения авиации нового поколкения в Испании), то при чем здесь Тухачевский, при котором этой пушки было произведено экземпляров 100?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Melkart12

Я уже кажется говорил, чаво летало к середине 1930ых.

Я даже помню. Речь о конкретном самолете Юнкерса, который Вы почему то считаете угрозой в середине 1930-х годов, с которой без специализированной ПВО (которой у Тухачевского тоже было в колличестве более 1000 штук) и не справиться.

Melkart12

Где это все в реальных боевых условиях?

При Тухачевском - нигде. Живой Тухачевский на должности на должности начальника вооружений РККА ни одной войны не застал, кк Вы знаете. Мы ведь сейчас о нем, верно?
Однако высадка танка с десантного самолета в учебных и боевых условиях малоотлична, за исключением того, что во втором случае еще и стреляют, не так ли?

Melkart12

Я уже про это задолбался повторять. Только вот как то избирательно получается - ППД архисложен и промышленность его не тянет, а вот с гранатометом Таубина проблем в принципе нет.

Как так получается, ППД архисложен и промышленность его не тянет, а танк БТ, несколько посложнее штука, чем ППД, запилили в колличестве, близком к 10 тыс. штук? Или это все же различные вооружения? Так же как и ППД и гранатомет Таубина? Который имеет смысл сравнивать либо со станковым пулеметом или минометом.

[Александрович]

Вставлю 5 копеек по поводу СВТ. До ума её довели, но из-за эвакуации промышленности и дефецита кадров пришлось вернуться к мосинке.

[Melkart12]

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

СВТ вроде как производили сериями по миллион в год. Это называется доводить не стали? "Пятачок, ты сам не знаешь чего хочешь" (с.)

Целый один год.
А на следующий год уже не миллион.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

А-а-а, Вы имеете ввиду их изъятие из батальонов в июле 1941 года для передачи в полковую и истребительную артиллерию? так их тупо стало не хватать после звиздюлей первых недель войны. Не хватало орудий на каждый батальон. Исключительно необходимость. Когда в 1942 году наладили выпуск в колличествах, их бронепробиваемость уже не соответствовала. В итоге их стали комбинировать в артиллерии с более крупнокалиберными орудиями.

Мне страшно спросить, а что супербронированного у немцев появилось в 1942 в товарных количествах?

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Ну давайте по очереди. Во-первых, не было никаких 5 лет.

Разработки?

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Во-вторых, на вооружение миномет принят в 1936 году. Т.е. его производство было запущено еще до принятия на вооружение. По всей видимости это объясняет и минимальную первую партию.
В-третьих, есть несколько промежуточных вариантов этого миномета, по всей видимости после полигонных испытаний 1933 года шли доработки и последующие испытания.
Ну и, в четвертых, а у Вас какие-либо версии, объясняющие почему миномет так долго не прнимался на вооружение, кроме идеи о том, что виноват лох-Тухачевский, не очень аргументированной, мягко говоря, есть?

А теперь сравните это с тем как весело на вооружение принимались пушки Курчевского.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Вот тут и получается, что прожектерство и некая увлеченность Тухачевского определенными идеями (а разговор начался именно с этого, верно?) на фоне остальных его возможных конкурентов - это даже и не прожектерство с увлеченностью.

Я уже кажется говорил, что на общем фоне Тухачевский особо не выделялся. Такой же технически безграмотный прожектер.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Конкретно в том, что новые ситсемы производились на основе старых. Я даже не знаю, как еще это и сказать.

Вы скажите как есть, что же это за таинственная "основа".

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Да, к слову, я как-то забыл упомянуть, что сравнение шло между советскими и германскими ситсемами, а вот той же 15 cm Kanone 18 на начало ВМВ в вермахте было ровно 3 штуки. И юзали немцы в первые годы войны вместо них 15 cm Kanone 16. Те самые, которые были за основу.

Оппа, разговор шел про дивизионные гаубицы, а теперь переключились на малосерийные орудия большой мощности.
Что вы этим вообще сказать хотели? У СССР дохрена было систем времен ПМВ.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

А увереность моя строится на том, что во всех других обалстях проежкерские шаги Тухачевского заканчивались тем, что, при появлении новых обстоятельств, все прожектерство перерабатывалось и на выходе получались вполне годные образцы. Двухбашенный танк Т-26, который я приводил в пример, помним? А что Вы можете сказать в опровержение, кроме пресловутой пословицы?

Извините, а инициатива с Рейнменталлом в двухбашенном Т-26 это точно Тухачевский? Мне что то вспоминается по этому поводу только его попытка воткнуть ту же пушку Курчевского. А однобашенный танк Гинзбург хотел еще в 1931 г.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Само-собой.
Главное артиллерийское управление Красной Армии. 76-мм пушка обр. 1936 г. Памятка командиру взвода и командиру орудия.

Это которая 1942 г. издания?

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Раз. Напомните, когда вермахт стал массировано юзать технику с противоснарядным бронированием?

Ну мы типа только с Вермахтом планировали воевать, угу. Точнее, исключительно с техникой вермахта. То что у французов в середине 30ых пошли танки с противоснарядным пронированием забудем.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Два. ПТ-снаряды вполне выпускались уже в 1936 году. Для 76-мм артиллерии. Индекс снаряда не скажу, Вы правы что БР-350А появился только в 1939 году (будем честны, до этого против вермахта, юза.щего единички и двушки с Т-35 оно особо и не нужно было). Однако посмотрите здесь же таблицу: Таблица 1. Справка о ходе выполнения заказов на изготовление 76-мм бронебойных снарядов за 1936-1940 гг. (составлена 3 июня 1941 г.)
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Как видите: год 1936 заказано 30 000 выполнено 13 700.

Вопрос - "что это за снаряды?", как бэ остается открытым.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Т.е. уже в 1936 году бронебойные снаряды промышленностью вполне выпускались. И ПТ функция была одной из основных для Ф-22. Как я уже сказал, в этой функции она прошла всю ВОВ минимум в 5 армиях, принимающих в ней участие от первого до последнего дня.

Почему же такую замечательную пушку прекратили выпускать в 1939 году?

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

И? То что это была одна концепция, разрабатывающаяся на протижении всех 30-х годов и представляющая собой единый технологический процесс, Вас не смущает? Или Вы хотите вырвать последние полтора года на основании того, что Тухачевский тогда уже не жил и сказать, что он тут не при чем, забыв про половину десятилетия разработок этого же орудия при нем?

Разумеется после смерти Тухачевского весь мир не начался с чистого листа.
Но вот новой дивизионной гаубицы при нем так и не появилось.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

А можно увидеть, где я такое писал? Мое утверждение звучало как "в 1936-1937 гг. в Испании появились совершенно новые самолеты, угрозы которым Ф-22 как зенитная система нести не могла". По этой причине, очевидно, с полученным опытом РККА отказалась бы от Ф-22 и останься Тухачевский живым.

То есть никакого представления об авиации 30ых годов у вас нету?

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Спасибо большое, что согласились.

Если кто не понял - это был сарказм.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Именно это я писал Вам 3 листа - до появления новых моделей Ф-22 вполне справлялась со своими функциями как зенитное орудие, потому что массовой авиации до этих самолетов хватало и сопли, не то что 76-мм снаряда из Ф-22. Следовательно, до ГВ в Испании идея Ф-22 - вполне здравая.

Я для кого фотографии зенитных орудий времен ПМВ постил?
И раскрою страшный секрет - 76мм снаряда хватит и F-22, только вот надо в него попасть. Хотя бы осколками.
А из Ф-22 можно попасть только в небо.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Потому что на замену полковому орудию обр. 27 не смогли запилить вообще ничего. Но при этом орудие с производства сняли.

То есть вся худшесть вразы из-за полковой пушки?

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Ну т.е. возражений, что Ф-22 прошла всю войну и была востребована обеими сторонами конфликта нет. Спасибо.

Пожалуйста. FT-17, БТ-5 и ТБ-3 то же прошли всю войну.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

А). Многобашенная компоновка.
Б). Бензиновый двигатель.
В). Отсутствие рационального наклона брони.
Г). Противопульное бронирование.
Д). Просторная компоновка.
Е). Низкая скорость.
Ж). «Слабое» вооружение.
З). Архаичная подвеска.

А)Башни убрать.
Б)И чо? Немцы с американцами на таких всю войну прокатались.
В)Pz IV без него провоевал до войны Судного дня.
Г)На Т-28Э нет.
Д)Это что, недостаток?
Е)В боевых условиях скорость не более 20км/ч. на любом танке.
Ж)Чем это оно слабое?
З)Некритично.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Почему же, не только я:

То есть ничего вразумительного, понятно.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Да. При Тухачевском было произведено 4 орудия в 1935, 10 в 1936 и непонятное колличетсво до того как Тухачевского хлопунли в 1937 (всего 417 орудий за год). Очередной вопрос - если некие идиоты, вопя, что универсальное орудие - это плохо, наклепали его после смерти Тухачевского больше 2, 5 тыс. штук, когда уже было очевидно, что с функциями ПВО Ф-22 не справляется (что явно не было очевидно Тухачевскому, шлепнутому раньше получения опыта от активного применения авиации нового поколкения в Испании), то при чем здесь Тухачевский, при котором этой пушки было произведено экземпляров 100?

Потому что ничего лучше на тот момент в качестве дивизионки не было.
К тому же сильно сомневаюсь, что ПВОшному использованию в войсках вообще кого либо учили.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Я даже помню. Речь о конкретном самолете Юнкерса, который Вы почему то считаете угрозой в середине 1930-х годов, с которой без специализированной ПВО (которой у Тухачевского тоже было в колличестве более 1000 штук) и не справиться.

Я вообще то уже приводил список массовых легких бомбардировщиков. А конкретный самолет Юнкерса был прежде всего защищен против стрелковго оружия.
А "специализированная ПВО Тухачевского" без зенитных автоматов и тяжелых пулеметов полное гумно.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

При Тухачевском - нигде. Живой Тухачевский на должности на должности начальника вооружений РККА ни одной войны не застал, кк Вы знаете. Мы ведь сейчас о нем, верно?
Однако высадка танка с десантного самолета в учебных и боевых условиях малоотлична, за исключением того, что во втором случае еще и стреляют, не так ли?

Когда стреляют многие прекрасные идеи имеют свойство разбиваться.
Реальную высадку техники освоили только анго-американцы с помощью специальных планеров. А высадка Т-37 посадочным способом это, извините, показуха.

-Pavel- (20 июня 2013, 22:22):

Как так получается, ППД архисложен и промышленность его не тянет, а танк БТ, несколько посложнее штука, чем ППД, запилили в колличестве, близком к 10 тыс. штук? Или это все же различные вооружения? Так же как и ППД и гранатомет Таубина? Который имеет смысл сравнивать либо со станковым пулеметом или минометом.

Я уже рассказывал как замечательно было со станковыми пулеметами в СССР. ДШК доводили с 1931 года и окончательно "довели" только в 1946. И про ДС-39 то же.