Похожие Темы

[-Pavel-]

Создавая эту тему в разделе "ВМВ", я хочу поднять достаточно спорный вопрос о роли Тухачевского в истории СССР, его влиянии на подготовку РККА к ВМВ и оценке его историографией.

Для начала - небольшая порция информации:

Спойлер (раскрыть)

Тухачевский Михаил Николаевич (1893, имение Александровское Смоленской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Род. в семье обедневшего дворянина. Учился в гимназии, после переезда в Москву окончил последний класс Моск. кадетского корпуса и Александровское военное уч-ще, из к-рого был выпущен подпоручиком в 1914 и отправлен на фронт. За 6 мес. первой мировой войны Тухачевский был награжден 6 орденами, проявив незаурядное командирское мастерство. В февр. 1915 вместе с остатками 7-й роты лейб-гвардии Семеновского полка Тухачевский был взят немцами в плен. За два с половиной года заключения Тухачевский пять раз пытался бежать, пройдя до 1500 км пешком, но лишь в . 1917 сумел пересечь швейцарскую границу. После возвращения в Россию Тухачевский был избран ротным командиром и произведен в капитаны, демобилизован в этом же звании. В 1918 был зачислен в Военный отдел ВЦИК и вступил в РКП(б). О себе говорил: "Моя настоящая жизнь началась с Октябрьской революции и вступления в Красную Армию". С мая 1918 был назначен комиссаром Моск. района обороны Зап. завесы. Принимал участие в формировании и обучении регулярных частей РККА, отдавая предпочтение командным кадрам из "пролетариата", а не военным специалистам дореволюционного времени, к-рых Тухачевский, вопреки фактам, характеризовал как лиц, "получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы". В годы гражданской войны командовал 1-й и 5-й армиями на Вост. фронте; был награжден Золотым оружием "за личную храбрость, широкую инициативу, энергию, распорядительность и знание дела". Успешно провел ряд операций на Урале и в Сибири против войск А. В. Колчака, командовал войсками Кавказского фронта в борьбе с А.И. Деникиным. В мае 1920 был причислен к Генштабу; командовал Зап. фронтом, руководил наступлением на Варшаву и потерпел поражение, причины к-рого объяснил в курсе лекций, изданных отдельной книгой (см. кн.: Пилсудский против Тухачевского. Два взгляда на советско-польскую войну 1920 года. М., 1991). В 1921 подавил мятеж моряков в Кронштадте, крестьянское восстание А.С. Антонова и был награжден орденом Красного Знамени. С авг. 1921 возглавил Военную академию РККА, командовал войсками Зап. и Ленингр. военных округов. В 1924 - 1925 принимал активное участие в осуществлении технической реконструкции Вооруженных Сил; разрабатывал вопросы развития оперативного искусства, военного строительства, составления военных энциклопедий и др. В 1931 был назначен зам. председателя Реввоенсовета СССР, начальником вооружений РККА. В 1934 стал зам., ас 1936 первым зам. наркома обороны СССР. В отличие от К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного Тухачевский доказывал необходимость создания сильной авиации и бронетанковых войск, перевооружения пехоты и артиллерии, развития новых средств связи. В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск. Тухачевский поддержал предложение С.П. Королева о создании Реактивного ин-та для проведения исследований в области ракетостроения. Творческая мысль Тухачевского обогатила все отрасли сов. военной науки. Г. К. Жуков оценивал его так: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". В 1933 был награжден орденом Ленина, в 1935 Тухачевскому было присвоено звание Маршала Сов, Союза. В 1937 Тухачевский был обвинен в создании троцкистской военной организации, осужден как "враг народа" и расстрелян. Реабилитирован в 1957.

В 1921-22 нач. Военной академии РККА, в 1922-24 командующий Западным фронтом. С 1924 помощник и зам., в нояб. 1925 - мае 1928 нач. Штаба РККА. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа. С июня 1931 зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР, нач. вооружений РККА. Уже в 1930 органы государственной безопасности начали накапливать на Тухачевского компромат, в т.ч. показания на Тухачевского дали Н.Е. Какурин и И.А. Троицкий. С 1934 зам., с 1936 1-й зам. наркома обороны СССР. С 1934 кандидат в члены ЦК ВКП(б). 11.5.1937 снят с поста 1-го зам. наркома и назначен командовать войсками в Приволжский военный округ, 13 мая его принял И.В. Сталин и заверил, что это "дело временное". Через 11 дней арестован. Объявлен главой разветвленного военно-фашистского заговора в РККА. На следствии, где к нему применялись "физические методы воздействия", дал показания на большое число своих коллег, в т.ч. Г.А. Осепяна, А.И. Геккера, Б.С. Горбачева, И.С. Кутякова и т.д. Признал себя виновным и 11.6.1937 Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР (в которое вошли маршалы В. К. Блюхер и С.М. Буденный, командармы И.П. Белов, Б.М. Шапошников, Я.И. Алкснис, П.Е. Дыбенко, Н.Д. Каширин, комдив Е.И. Горячев) под председательством В.В. Ульриха приговорен к смертной казни. Расстрелян.



Собственно проблему ситуации М.Н. Тухачевского в современной историографии я вижу в следующем - мнения о нем представляют две противоречащих друг-другу версии, каждая из которых, как мне кажется, не соответсвует дейсвительности ни разу.

Первая происходит из 1990-х гг., когда историческую науку РФ захлестнула волна антикоммунистических (и особо - антисталинистских) мнений, вопрос о сталинских репрессиях был в очередной раз поднят как наукой, так и масс-медиа. В этот период произошло резкое обеление фигуры Михаила Николаевича, он был объявлен талантливым и тактиком, его поражение под Варшавой вменялось в вину 1-й конной армии и лично Сталину. Все его действия считались верхом военного искусства, возникла паралель между немецким полковником Геинцем Гудерианом и Тухачевским. Вершиной этой концепции стала формулировка "уж если бы они (репрессированные командиры РККА) были бы живы, мы бы Гитлеру в 1941 году показали!".

Однако под давлением первой концепции в конце 1990-х - начале 2000-х гг. образовалась вторая концепция по отношению к Тухачевксому. Оказалось что он был способен либо на незначительные, заурядные операции, прославился в основном только крайне жестокими полицейскими акциями - штурмом Кронштадта и подавлением Антоновщины. При этом показал себя жестоким даже на фоне других красных командиров периода Гражданской войны. Далее, получив ряд высших военных управленческих должностей, проявил себя как прожектер, абсолютно оторванный от действительности. Так же проявлял бонапартистские настроения, собрал вокруг себя группировку верных лично ему офицеров. Вопрос о том, что Тухачевский был иностранным шпионом ставится второй концепцией под сомнение, но то что он был способен в любой момент произвести военный переворот - принимается как аксиома. Для этой концепции характерно полное согласие с арестом и казнью Тухачевского (вопрос о расстрелах зачастую невиновных коллег и репрессии против семьи Михаила Николаевича обычно замалчивается), вводится формулировка "если бы эти командовали РККА в 1941 году, то немец бы Москву точно взял до зимы 1941 года".

Как мне кажется, ни одно из этих мнений по поводу Тухачевского адекватным не является. Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу.

[-Pavel-]

Так, ну что, я вернулся. приступим.

Melkart12

Melkart12

Целый один год.
А на следующий год уже не миллион

Потому что началась война. Камрад Мелькарт, я уверен, что вы это понимаете. Не надо крутиться вокруг одних и тех же мыслей третий раз, используете которые Вы исключительно в пылу полемического запала. Пойдемте дальше, нам есть много чего еще вкусного обсудить.

Melkart12

Мне страшно спросить, а что супербронированного у немцев появилось в 1942 в товарных количествах?

Спойлер (раскрыть)

Экранирование дополнительной бронёй, применявшееся на предыдущих модификациях, было нерациональным и рассматривалось лишь как временное решение, что и стало причиной появления следующей модификации, 7.Serie/B.W. или Ausf.F[13]. Вместо применения навесной брони, толщина лобовой верхней плиты корпуса, лобовой плиты башни и маски орудия была доведена до 50 мм, а толщина бортов корпуса и бортов и кормы башни — до 30 мм[21]. Ломаная верхняя лобовая плита корпуса была вновь заменена прямой, но на этот раз с сохранением курсового пулемёта, а бортовые люки башни получили двойные створки. В связи с тем, что масса танка после внесённых изменений выросла на 21 % по сравнению с Ausf.A, для снижения удельного давления на грунт были введены более широкие гусеницы. Другие, менее заметные изменения, включали введение вентиляционных воздухозаборников в среднем лобовом листе для охлаждения тормозов, иное расположение глушителей и слегка изменённые в связи с утолщением брони смотровые приборы и установку курсового пулемёта[22]. На модификации Ausf.F к производству Pz.Kpfw.IV впервые подключились другие фирмы, помимо «Крупп». Последняя получила первый заказ на 500 машин седьмой серии, позднее заказы на 100 и 25 единиц получили фирмы «Вомаг» и «Нибелунгенверке». Из этого количества, с апреля 1941 года по март 1942 года, до переключения производства на модификацию Ausf.F2, было выпущено 462 танка Ausf.F, 25 из которых были ещё на заводе переоборудованы в Ausf.F2[21].
... Так как 50-мм лобовая броня Pz.Kpfw.IV всё ещё оставалась недостаточной, не обеспечивая адекватной защиты от 57-мм и 76-мм орудий, она вновь была усилена, путём приварки или, на машинах поздних выпусков, крепления болтами дополнительных 30-мм плит над верхней и нижней лобовыми плитами корпуса. Толщина лобовой плиты башни и маски орудия, вместе с тем, по-прежнему составляла 50 мм и в процессе дальнейшей модернизации танка уже не увеличивалась. Внедрение дополнительного бронирования началось ещё на Ausf.F2

Все то же самое с Pz.Kpfw.III Ausf.J. Их стало много и хорошо бронированных. Для сравнения до этого примерно так же были бронированы исключительно Pz.KpfW.IV Ausf.E, которых до СССР доехало около 200 штук. Остальное - или с наваренной броней или вообще хрень типа "единичек", "двушек" и прочих "Шкод".

Melkart12

Разработки?

В ходе разработок минометы не выпускают сериями, ни крупными, ни мелкими. Пока их не примут на вооружение. Какого года у нас 82-мм миномет был принят на вооружение?

Melkart12

А теперь сравните это с тем как весело на вооружение принимались пушки Курчевского.

Нормально. За 7 лет их приняли на вооружение около 500 штук, о чем камрад Шиза уже говорил. Минометов - 80 штук за полтора года. Вполне сравнимые темпы.

Melkart12

Я уже кажется говорил, что на общем фоне Тухачевский особо не выделялся. Такой же технически безграмотный прожектер.

Ну так весь сыр-бор заключается в том, что я то считаю, что выделяется. И на фоне всех остальных безграмотных и даже не прожектеров, а просто тупиц, осуществляющих высшее руководство РККА в 1930-е годы (ничего не хочу сказать о подчиненных им кадрах - там встречались очень ценные сотрудники) , Тухачевский и еще небольшое колличество людей были вполне себе на уровне. К сожалению, большинство из этого меньшинства способных людей в 1930-е гг. или погибли сами или их пустили в расход в несколько волн репрессий. И сделали это те самые безграмотные тупицы, конкуренции не выдерживающие.

Melkart12

Вы скажите как есть, что же это за таинственная "основа".

Калибр - тот же, компановка - более-менее та же, устроийство - более-менее тоже. Само-собой, со скидкой на технический опыт, появившийся к 30-м годам с момента начала ПМВ. Но, как я и говорил - эти новые системы - "реплика" старых.

Melkart12

Оппа, разговор шел про дивизионные гаубицы, а теперь переключились на малосерийные орудия большой мощности.
Что вы этим вообще сказать хотели? У СССР дохрена было систем времен ПМВ.

О-о-о, это я лошара, пардонте-с. Попутал системы и в конце-концов стал выдавать 15 cm Kanone 18 за 15 sm. s.F.H. 18. Да, тут свои претензии снимаю - Вы правы.

Melkart12

Извините, а инициатива с Рейнменталлом в двухбашенном Т-26 это точно Тухачевский? Мне что то вспоминается по этому поводу только его попытка воткнуть ту же пушку Курчевского. А однобашенный танк Гинзбург хотел еще в 1931 г.

Да, у Тухачевского свербило в мыслях от двухбашенного танка. Он видел, как такой танк заезжал в раншею и вел продольный огонь сразу в обе стороны. И идея воткнуть в одну из башен чегой-нибудь помощнее - пушку, БО Курчевского али еще какую хрень одно время владела им. Однако потом мужик огляделся, посоветовался с товарищами, и вся эта затея с двухбашенным Т-26 пошла далеко лесом. Т.е. Тухачевский вполне оценивал реально свои идеи.

Melkart12

Это которая 1942 г. издания?

Да вроде нет. 42-го года издания у нас "Книжка 76-мм пушка обр. 1942 года (ЗИС-3) памятка командиру взвода и командиру орудия , 1942 год издания. ". Хотя врать не буду, не уверен.

Melkart12

Ну мы типа только с Вермахтом планировали воевать, угу. Точнее, исключительно с техникой вермахта. То что у французов в середине 30ых пошли танки с противоснарядным пронированием забудем.

Начнем с того, что Тухачевский у нас германофоб и воевать собирался (как и многие другие) действительно, в основном с Германией. Продолжим тем, что даже вранцузские танки с противоснарядным бронированием стали выпускаться в 1935-1936 гг. сериями по несколько машин в год. Т.е. принимая пушку в 1936 году на вооружение, на массовость подобных танков никто не рассчитывал. В, третьих, как я уже сказал, бронебойные снаряды к ней вполне пошли в серию в 1936 году. Паралельно появлению первых танков с противоснарядным бронированием.

Melkart12

Вопрос - "что это за снаряды?", как бэ остается открытым.

Ответ "а хрен знает, но выпускались, вот ссылка" уже дан.

Melkart12

Почему же такую замечательную пушку прекратили выпускать в 1939 году?

Возможно, потому что УСВ, активно освоенная к 1939 году была банально лучше, да еще и без никому не нужных в 1939 году зенитных функций.

Melkart12

Разумеется после смерти Тухачевского весь мир не начался с чистого листа.
Но вот новой дивизионной гаубицы при нем так и не появилось.

Да, шли разработки, местами неудачные. Слава богу результаты этих неудачных разработок, например принятая на вооружение 122-мм гаубица обр. 34 ("Лубок") в большую серию не пошли. Это, на мой взгляд, вполне показывает ум как Тухачевского, так и других рулителей от артиллерии, не желающих принимать на вооружение сырой продукт.

Melkart12

То есть никакого представления об авиации 30ых годов у вас нету?

Могу ответить столь же "громким" заявлением. Потом посремся и будет отличный хэппи-энд.

Melkart12

Если кто не понял - это был сарказм.

А, не понял. Я действительно так сичтаю. Что можно было вполне.

Melkart12

Я для кого фотографии зенитных орудий времен ПМВ постил?

Если Вы думаете, что я не понимаю, что такое основа для зенитного орудия и что означает возможность ведения кругового обстрела, то ошибаетесь. Если Вы не заметили, то я тоже постил, что при Тухачевском было поболее тысячи нормальных зенитных орудий калибра 76-мм. Вы считаете, что этого недостаточно для борьбы с той авиацией, которая существовала на 1937 год?

Melkart12

И раскрою страшный секрет - 76мм снаряда хватит и F-22, только вот надо в него попасть. Хотя бы осколками.
А из Ф-22 можно попасть только в небо.

Где рассекают медленные и большие бомардировщики фронтовой авиации. Составляющие до 1935 года костяк бомбардировочной авиации. А первые новые и массовые образцы новой штурмовой и истребительно-бомбардировочной, а так же скоростной бомбардировочной авиации СССР увидел только в Испанской войне. Ну если не говорить о 200 юнкерсах времен 1-й мировой войны.

Melkart12

То есть вся худшесть вразы из-за полковой пушки?

Если Вы вспомните, то мысль о в разы худшем руководстве относилась исключительно к разговору о полковой артиллерии. Именно там эта мысль была введена в дискуссию. До всей артиллерии эту мысль я не расширял и не расширяю.

Melkart12

Пожалуйста. FT-17, БТ-5 и ТБ-3 то же прошли всю войну.

В 5 армиях с двух сторон? Пушчонок было произведено под 3 тыс. Полторы тысячи из них использовали немцы (50%, как бэ). Сотню юзали фины. Еще около сотни - румыны. Еще некое колличество - венгры.
Да и в советской армии в 1944 году такое случалось:

Спойлер (раскрыть)

В бою 15 и 16 января 1944 года старший сержант Поляков Иван Васильевич проявил мужество, отвагу и героизм. Командуя орудием 76-мм дивизионной пушки, разрушил в период артиллерийской подготовки 3 ДЗОТ-а, запланированных на разрушение. С подходом в район огневых позиций третьей танковой роты 46-го отдельного гвардейского танкового полка прорыва, его орудие было взято на прицеп танка и заброшено в тыл противника. Отцепив орудие от танка, Поляков вступил в бой с противником. Прямой наводкой он уничтожил 3 ДЗОТ-а и 2 орудия ПТО, мешавших движению танков. Кроме того, захватил трёх пленных, рассеял и уничтожил группу немцев до взвода, пытавшихся пленить его расчёт. Захваченный рубеж удержал до подхода своей пехоты.
За проявленные в этом бою мужество и героизм командир орудия был удостоен звания Героя Советского Союза, а его орудие — пушка Ф-22 — в настоящее время находится в экспозиции Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи в Санкт-Петербурге[28].

Тепрь, внимание, сколько FT-17, БТ-5, ТБ-3 юзали 5 стран-участников ВОВ до самого конца войны? И добивались на них выдающихся успехов в 1944 году, например? И звание Героя получали?

Melkart12

А)Башни убрать.
Б)И чо? Немцы с американцами на таких всю войну прокатались.
В)Pz IV без него провоевал до войны Судного дня.
Г)На Т-28Э нет.
Д)Это что, недостаток?
Е)В боевых условиях скорость не более 20км/ч. на любом танке.
Ж)Чем это оно слабое?
З)Некритично.

Не-не, Вы меня спросили, чем хаят Т-28. Я Вам ответил. Сам же я говорил о том, что Ф-22 весьма неплохая система и вполне подходила для ведения боевых дейсвий всю войну. На фоне более поздних УСВ и ЗиС она была хуже, но только на их, более новом, фоне. В качесвте примера я Вам сказал о Т-28, который хаяли перед войной, однако как дошло до запаха паленым, стали прыгать от радости. С Ф-22 все так же.

Melkart12

То есть ничего вразумительного, понятно.

Ну, учитывая, что это был сарказм, то да - ничего. Если без него, то что Вам сказать-то? Как реально использовали пушку в качестве зенитной? К сожалению, вообще никак:

Спойлер (раскрыть)

Интересно, что долгое время пушку совершенно не испытывали в качестве зенитной, так как до 1937 г. для нее не был разработан ПУАЗО. Но в конце 1937 г. Ф-22 была направлена на НИЗенП, где показала себя негодной к ведению зенитного огня, и следовательно, не соответствующая классу «полууниверсальной наземно-зенитной дивизионной пушки».

См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Melkart12

Потому что ничего лучше на тот момент в качестве дивизионки не было.

Ну т.е. пушка была достаточно хорошей, что бы производить ее, а не ничего вместо нее, как это случалось после Тухачевского?

Melkart12

Я вообще то уже приводил список массовых легких бомбардировщиков. А конкретный самолет Юнкерса был прежде всего защищен против стрелковго оружия.
А "специализированная ПВО Тухачевского" без зенитных автоматов и тяжелых пулеметов полное гумно.

Т.е. 76-мм зенитка - гумно? А вай бы?

Melkart12

Когда стреляют многие прекрасные идеи имеют свойство разбиваться.

На основании этой сентенции всем зарыться под землю и лежать ,ничего не испытывая? А то, не дай бог, в войну чего-нибудь под пулями разобъется.

Melkart12

Реальную высадку техники освоили только анго-американцы с помощью специальных планеров. А высадка Т-37 посадочным способом это, извините, показуха.

Стоп, почему посадочным? Уже в 1932 году выбралсывали на парашютах орудия (76-мм горные пушки). в этом же году - танкетку Т-27. В 1936 году в воду сбрасывали Т-37. Это все показуха? Не думаю.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Melkart12

Я уже рассказывал как замечательно было со станковыми пулеметами в СССР. ДШК доводили с 1931 года и окончательно "довели" только в 1946. И про ДС-39 то же.

Это все ясно и понятно. Только проблема в том, что никто и нигде не пишет, что дорого, сложно, недоводимо. Пишут только про Ваше любимое "минометное лобби".
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Melkart12]

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Потому что началась война. Камрад Мелькарт, я уверен, что вы это понимаете. Не надо крутиться вокруг одних и тех же мыслей третий раз, используете которые Вы исключительно в пылу полемического запала. Пойдемте дальше, нам есть много чего еще вкусного обсудить.

Да, началась война и оказалось, что РККА нужно дофига чего жизненно важного окромя СВТ.
Но вот гранатомет Таубина будем сравнивать с Т-34.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Все то же самое с Pz.Kpfw.III Ausf.J. Их стало много и хорошо бронированных. Для сравнения до этого примерно так же были бронированы исключительно Pz.KpfW.IV Ausf.E, которых до СССР доехало около 200 штук. Остальное - или с наваренной броней или вообще хрень типа "единичек", "двушек" и прочих "Шкод".

Допустим.
При этом 45мм пушка продолжает выпускаться до 1944 года, но их почему то в батальоны не возвращают, даже в качестве пехотных.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

В ходе разработок минометы не выпускают сериями, ни крупными, ни мелкими. Пока их не примут на вооружение.

Мда? Ну а войсковые испытания, предсерийные партии - про такое не слышали?

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Нормально. За 7 лет их приняли на вооружение около 500 штук, о чем камрад Шиза уже говорил. Минометов - 80 штук за полтора года. Вполне сравнимые темпы.

Камрад Шиза говорил о том, что к 1 ноября 1936 г в войсках состояло 563 и пару десятков во флоте. Сколько их было всего произведено с уверенностью сказать нельзя. И уж тем более не семь лет.их производили.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Ну так весь сыр-бор заключается в том, что я то считаю, что выделяется.

Конкретно, чем?

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Калибр - тот же, компановка - более-менее та же, устроийство - более-менее тоже. Само-собой, со скидкой на технический опыт, появившийся к 30-м годам с момента начала ПМВ. Но, как я и говорил - эти новые системы - "реплика" старых.

Калибр тот же, компоновка и устройство совершенно другое. Другой станок с раздвижными станинами (на старой гаубице он вообще был от 77мм пушки), другая противооткатная система, другой ствол. Таким макаром Т-34 "реплика" БТ-5, компоновка более-менее та же.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Да, у Тухачевского свербило в мыслях от двухбашенного танка. Он видел, как такой танк заезжал в раншею и вел продольный огонь сразу в обе стороны. И идея воткнуть в одну из башен чегой-нибудь помощнее - пушку, БО Курчевского али еще какую хрень одно время владела им.

Эээ, купленные в Англии виккерсы изначально имели возможность установки 37мм пушки. Чего-нибудь помощнее хотели воткнуть и танковые конструкторы, тот же Гинзбург.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Т.е. Тухачевский вполне оценивал реально свои идеи.

Двухбашенный танк это изначально не Тухачевского идея.
Как и безоткатки, танкетки, универсальные орудия. Просто он с чрезмерным "энтузиазизьмом" за них хватался.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Да вроде нет. 42-го года издания у нас "Книжка 76-мм пушка обр. 1942 года (ЗИС-3) памятка командиру взвода и командиру орудия , 1942 год издания. ". Хотя врать не буду, не уверен.

76-мм пушка обр. 1936 г. Памятка командиру взвода и командиру орудия. — М.: Военное издательство Народного Комиссариата обороны, 1942.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Ответ "а хрен знает, но выпускались, вот ссылка" уже дан.

Короче, такое дело. Первый бронебойный 76мм снаряд № 2–02840 пошел в серию в 1933 году, в 1938 году его сменил № 2–03545.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Да, шли разработки, местами неудачные. Слава богу результаты этих неудачных разработок, например принятая на вооружение 122-мм гаубица обр. 34 ("Лубок") в большую серию не пошли. Это, на мой взгляд, вполне показывает ум как Тухачевского, так и других рулителей от артиллерии, не желающих принимать на вооружение сырой продукт.

Почемуж тогда пушки Курчевского приняли?

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

А, не понял. Я действительно так сичтаю. Что можно было вполне.

А на основании чего, собственно, вы так считаете?

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Если Вы думаете, что я не понимаю, что такое основа для зенитного орудия и что означает возможность ведения кругового обстрела, то ошибаетесь.

Если бы понимали, то не рассказывали об адекватности Ф-22 как зенитки в середине тридцатых.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Если Вы не заметили, то я тоже постил, что при Тухачевском было поболее тысячи нормальных зенитных орудий калибра 76-мм. Вы считаете, что этого недостаточно для борьбы с той авиацией, которая существовала на 1937 год?

Даже на 1937 год недостаточно одной системы 76мм калибра, оттого и пилили буржуи зенитные автоматы уже в 20ых.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Где рассекают медленные и большие бомардировщики фронтовой авиации. Составляющие до 1935 года костяк бомбардировочной авиации.

"Медленные" они примерно как нынешний Ми-8. Конкретно у "костяка" бомбардировочной авиации Люфтваффе первой половины 30ых Do 11 крейсерская скорость 225 км/ч, у Ju52 который использовали как бомбер - 222 км/ч. Ну и почему то против еще более медленных и больших гот времен ПМВ специальные зенитные орудия требовались, а в середине 30ых мастрячим паллиатив уровня 1914 года.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Если Вы вспомните, то мысль о в разы худшем руководстве относилась исключительно к разговору о полковой артиллерии. Именно там эта мысль была введена в дискуссию. До всей артиллерии эту мысль я не расширял и не расширяю.

По полковой артиллерии ничего вразумительного не сконструировали ни при Тухачевском, ни после. А после войны такие орудия вообще "вмерли".

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

В 5 армиях с двух сторон? Пушчонок было произведено под 3 тыс. Полторы тысячи из них использовали немцы (50%, как бэ). Сотню юзали фины. Еще около сотни - румыны. Еще некое колличество - венгры.

БТ-5 финны кажись до 50ых юзали.
Немцы вообще Ф-22 переделали, к чему их поминать?
Финны, венгры и румыны - нищеброды, рады любому немецкому презенту.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Тепрь, внимание, сколько FT-17, БТ-5, ТБ-3 юзали 5 стран-участников ВОВ до самого конца войны? И добивались на них выдающихся успехов в 1944 году, например? И звание Героя получали?

Действительно, а сколько Ф-22 было в самом конце войны?
Пример с Ленинградского фронта, кстати, показательный, там в 1944 еще воевали Т-26 и Т-28.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Как реально использовали пушку в качестве зенитной? К сожалению, вообще никак:

На этом обсуждение Ф-22 можно и закончить.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Ну т.е. пушка была достаточно хорошей, что бы производить ее, а не ничего вместо нее, как это случалось после Тухачевского?

Избавимся от царской гильзы, срежем здоровенный щит, уменьшим угол возвышения - так вообще замечательная пушка получается! Называется она, правда, Pak 36®...

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Т.е. 76-мм зенитка - гумно? А вай бы?

Вот, извините, какую логику нужно иметь, чтобы из фразы "ПВО без зенитных автоматов гумно" получить вывод "76-мм зенитка - гумно"?
Или по вашему для адекватной ПВО нужны только 76мм зенитки, а остальное излишества буржуазные?

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

На основании этой сентенции всем зарыться под землю и лежать ,ничего не испытывая? А то, не дай бог, в войну чего-нибудь под пулями разобъется.

Дык испытания то замечательные, учения впечатляющие, только где успехи отечественных ВДВ по прямому предназначению в ВОВ.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Стоп, почему посадочным? Уже в 1932 году выбралсывали на парашютах орудия (76-мм горные пушки). в этом же году - танкетку Т-27. В 1936 году в воду сбрасывали Т-37. Это все показуха? Не думаю.

В реальности же в Демьянской операции десантировался только один батальон без тяжелого вооружения.

-Pavel- (22 июня 2013, 23:16):

Это все ясно и понятно. Только проблема в том, что никто и нигде не пишет, что дорого, сложно, недоводимо. Пишут только про Ваше любимое "минометное лобби".
См.: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Вот про всякие подковерные игры конструкторов без соответсвующей информации писать смысла нету.

[Shiza]

Немножко прихожу в себя после простуды, так что продолжим, пока фармацитрончик действует

Чтоб опять не увязать в разборах пунктов и терять основную мысль, давайте посмотрим комплексно на нужды РККА в артиллерии на момент вступления сабжа в должность, способы их выполнения и обстоятельства в которых приходилось работать.

Итак, по состоянию на 1931 страна начала идти по пути ускоренной индустриализации, что в наших условиях потребовало колоссальных капиталовложений. Своих промышленных мощностей на перекрытие нужд народного хозяйства не хватало и перекрывать приходилось за счет покупки целых заводов зарубежом. Таким образом запустили завод для производства Автокаровских авто(ЗиС), Горьковский з-д и его филиалы(Форд), харьковское, челябинское и сталинградское тракторостроение(в основном Интернешнл ТА-40(СТЗ-3),15/30 , Хольт Sixty ), производство двигателей, в частности авиационных(Райт, Гном-Рон, БМВ и др), было лицензионным и опять же под него закупалось оборудование и т.д. Начало развертывания всего процесса началось в 1930 и на полную мощность заводы вышли в 1932-33гг. И все это шло в первую очередь на дальнейшее развитие самой промышленности и хозяйства страны. Потому как иметь супероснащенную армию конечно хочется, но в противном случае страна останется в одних лаптях и последует ситуация аналогичная концу ПМВ, когда все средства вбухались в войну.

Таким образом необходимая модернизация вооружения РККА находилась в весьма стесненном положении. Хотелось то очень и все понимали необходимость такого шага, но отсутствие свободных ресурсов не давало развернуться согласно хотелке. Первоначально занялись модернизацией доставшегося от РИ наследства, все то же удлинение ствола, доработки лафетов и снарядов. При этом за основу дивизионной артиллерии приняли как гаубицы(позволявшие бороться с полевыми укреплениями), так и пушки 3" калибра. Последнее было связано с большей маневренностью таких систем в условиях климатической зоны СССР и большим запасом снарядов со старых времен и удовлетворительной огневой мощью по типовым целям. В последнем случае решение было не столько вынужденной экономией, сколько осознанной реакцией на новые популярные военные доктрины. Напомню о таких личностях как Фуллер, Дуэ, Триандафилов, наши претензии на экспорт революции и войну малой кровью на чужой земле. Собственно отсюда повышенные требования к маневренности самого орудия и боезапаса к нему. Новой угрозой должны были стать как танки, так и большие плотные построения бомбардировщиков противника направленных на уничтожение тыла. Отсюда тенденция придания орудиям большего сектора обстрела и желательная зенитность системы, поскольку авиации противника непременно придется пересекать линию фронта или проходить над резервными частями. Иметь и полевую пушку и зенитку было бы весьма разумным, но вспоминаем о наших расходах на индустриализацию и считаем возможные варианты, тобишь 1000р+1200р, или скажемь 1500р.
В этих условиях пошли путем экономии и занялись активной разработкой универсальных систем, но, путем экспериментов, к середине 30-х пришли к выводу о бесперспективности направления, во-первых из-за конструкционных проблем, во-вторых из-за резкого скачка х-тик авиации середины 30-х, когда без ПУАЗО зенитная стрельба большим калибром ставала пустой тратой снарядов. В результате в 1936 принимается на вооружение орудие пригодное для массового выпуска и уже разработанное, вместо новых изысков, но трезво расценив обстановку, его именовали просто как дивизионная пушка, без каких-либо притензий к зенитности.

Другой попыткой сэкономить на артиллерии были эксперименты с безоткатными орудиями, поскольку на них была возможность переправить на нужды народного хозяйства освободившийся метал и упростить, а значит удешивить, само производство. Таким образом серийно было произведено около 900 безоткаток для применения во всех родах войск. При этом из-за проблем вызванных некомпетентностью конструктора и производственного брака в войска попало чуть больше 500. Осознав провал данного эксперимента и реально оценив "талант" Курчевского, дальнейшие работы свернули.

Помимо упомянутых двух вопросов, в отношении развития артиллерии принимались меры и по другим направлениям. Велись разработки по зенитным системам(Кондаков, Рейнметал), по полковым орудиям выпускались партиии для полигонных и полковых испытаний, для перевода на мехтягу в серию запускали спецтягачи на основе сельхозтракторов, или спецразработки(СТЗ-5, С-2, Пионер, Комсомолец, Коминтерн).

В пехоте было принято решение повысить огневую мощь отделения за счет ввседения самозарядных или автоматических винтовок(для усиления не очень удачного РПД-27), разрабатывались новые артсистемы ротного батальонного уровня(миномете и гранатометы).


А теперь вернемся к некоторым частностям

Melkart12

Если серьезней, то с автотранспортом у нас "детский журнал Зопа", культурно выражаясь, мягко говоря. Его нужно было вытаскивать всеми возможностями и невозможностями в первую очередь, а не сидеть на фордах 20ых годов и любоваться ордами танчиков

А другого до этого вообще не было. Как и кадров по эксплуатации. Потому и Автокар выбрали, предназначенный для сборки из комплектов и эксплуатации в местах где "много диких обезьян"(с), и потому ФордА/АА выбрали, как позволяющие при примитивной конструкции юзать идею стандартизации и применять эти агрегаты вплоть до бронетехники. По-поводу же вынужденной экономии еще пример по фордам - после смены модели на Форд М/ММ нам предоставили согласно старому договору чертежи на них, но там был установлен новейший фордовский фирменный V8 и на него договор не распространялся. Нам предложили доплатить. Не много. Но со свойственной некоторому руководству прозорливостью, мы отказались, НАТИ свои работы вело. В итоге пришлось перебиваться на ГАЗ М/ММ старым форсированным движком, а с фордовским только во время войны ознакомились, трофейным, и на этом начали свои разрабатывать, потому как НАТИ не потянуло.

Melkart12

Гешефт не вышел, все умерли

Всех шлепнули, прервав работы. А потом Сталин в середине войны скажет за безоткатки - "С грязной водой выплеснули и ребенка".

Melkart12

Немецкое вооружение какой то дешевизной по сравнению с французским или советским не отличалось.

Главное, что оно не отличалось юберностью и суперстоимостью. Хотя при этом немцы экономили, потому как и вооружение трофейное юзали поактивней остальных, и панцеры явно отличались в лучшую сторону только за счет первоначальных тактиреских требований, а не вооружения и бронирования и пр.

Melkart12

Ну правильно, товарищи военные нарисуют план с цифрами от потолка, а дальше пусть товарищ Орджоникидзе дерет предприятия за срыв плана. А потом оказывается, что вроде всего дофига, но нифига не хватает.


Надо сперва подумать, какая у нас в Стране Советов промышленность (осилит ли мегаплан на производство?), какая культура производства (не окажется ли замечательный опытный образец в серии кривым гуано?), какой личный состав в армии (смогут ли бойцы "от сохи" правильно обслуживать технику?), а уж потом лепить высокотехнологичное. К сожалению об этом частенько не задумывались, что при Тухачевском, что после (вспонить хотя бы эпопею с Т-64).


Я писал "не осилили", а "не освоили". И вообще там речь шла о таубинском гранатомете и ИМХО его ждала та же судьба что и СВТ.


Когда нужно было и заказывали, и покупали, и воровали.
А когда минометами озаботились только когда из них китайцы по нам постреляли, говорит о том что данный тип вооружения всерьез не воспринимали. Ну и очухались опять тока после финки.

Давайте вот на все это разом. В лаптях воевать и шапками кидаться это конечно круто, но чревато последствиями. Именно потому необходимо вооружение обеспечивающее превосходство при прочих равных, или позволяющее нивелировать различия. И так сложилось исторически, что оно сложнее предыдущего и что промышленности для развития необходимо все время двигаться вперед и осваивать новое, потому как на лаптях далеко не уйдеш, машина лучше. И при всем при этом надо еще и лавировать между своими возможностями и желаниями, потому как кричать "хочу все и сразу" безсмысленно и приходится выбирать.

Melkart12

У нас либо Тухачевский казел, а все остальные молодцы, либо наоборот.
С ВДВ у всех было как то не просто. Даже успешные операции с их участием выходили в "копеечку".
И тыщщи десантников в 1935 году это конечно круто, но в дальнейшем не очень помогло.

Ну я формулировку с первого предложения никогда и не применял, не надо её приписывать. Просто на фоне большинства отцов-командиров, да еще закалки ГВ он выделялся в лучшую сторону. А по поводу стоимости операций, то действия обычными методами привели бы к еще большим затратам и потерям, таких примеров хватает, в т.ч. не только с ВДВ связанных.

Melkart12

Это про нонешние времена?
Увы, но Мк 19 используется преимущественно с техники, а пехота пешочком пользует подствольники и 60мм миномет.

Такое впечатление создается, потому что сейчас не увидишь полноценного общевойскового боя, а одни действия мобильных сил в рейдах и контррейдах. Но даже при таком повышенном уровне мобильности станок входит в стандартную комплектацию Хаммера с Мк19 и при учебных стрельбах обучение ведению огня производится именно со станка, а не турели, хотя последнее при Вашем выводе было бы логичней. Но, раз какое дело, то ведь на американцах свет клином не сошелся - АГС-17/30, Вектор AGL, LAG-40, GMG Хеклер-Кох, CIS-40 сингапурцев.

Melkart12

Омайгадбл, может уже хватит про то что щас, про васильки, шилки и М777? К реалиям 30-40ых оно никакого отношения не имеет.
А в реалиях 40ых размазывание ПТ ровным слоем по дивизии лишало дивизионного командира маневра огнем. Оттого и пришлось сводить ПТ в отдельные подразделения.

На самом деле наиболее правильно это сделать с двух направлений, а именно создания такого дивизионного противотанкового подразделения, желательно самоходного, хотя и на мехтяге Пионерами/Комсомольцами тоже хорошо, а также придания непосредственно пехоте противотанковых средств.

Melkart12

Как бы этот айршип от вражеской авиации отбивался?
Пока бы это все доводили до устойчивого рабочего состояния В-36 наверное уже полетел.
Но вообще конечно красиво, концентрированный дизельпанк

Да в общем так же как и обычный Индепенденс - собственной авиагруппой и своими стволами. Даже Акрон имел около дюжины точек с .50, и это с ручным управлением, а не авиационные турели. Во время учений "уничтожали" с относительной легкостью Акрон, когда он совался прямо над наблюдаемое соединение, к тому же он никода не нес полную авиагруппу и не отрабатывал такие действия с ней. А вот командир Макона придавал этому большее значение, потому ему удавалось и уворачиваться от атак пикировщиков и отбивать их своими истребителями.

Melkart12

Камрад Шиза говорил о том, что к 1 ноября 1936 г в войсках состояло 563 и пару десятков во флоте. Сколько их было всего произведено с уверенностью сказать нельзя.

Можно сказать относительно точно, это те же 900 произведенных, но значительно меньше принятых военпредами. Так что цифра в 600 стволов и есть наиболее реальна, как находившиеся на вооружении. Вот её своими ссылками Широкорад и подтверждает, а не взятые с потолка 5000.

Melkart12

По полковой артиллерии ничего вразумительного не сконструировали ни при Тухачевском, ни после. А после войны такие орудия вообще "вмерли".

Вот только во время войны они очень ценились. Но насчет "умерли" не коректно сказано, Минометы, это тоже полковая артиллерия и со временем точность их огня повысилась, потому отпала необходимость в нарезных стволах в полковом звене. С другой стороны повысились возможности по привлечению дивизионной артиллерии за счет насыщения средствами связи и улучшений в управлении огнем. Вот так с двух направлений классические системы и вытеснились с полкового звена.

Melkart12

Дык испытания то замечательные, учения впечатляющие, только где успехи отечественных ВДВ по прямому предназначению в ВОВ.

Дык а де сам Тухачевский? Во время организации и проведения им маневров все удовлетворительно работало, оценили это и военные аташе, а результат оценки можно увидеть в той же Голандии, Крите, Нормандии и др. Получается при должном руководстве работает, потом это руководство шлепнули и при дальнейшем развитии в УГ новыми командирами ВДВ стало обсираться при новых руководителях. Вывод: виноват Тухачевский, при котором все нормально работало? Это, знаете ли, нонсенс.

[Viktar]

Рад приветствовать, -Pavel-, экзамены закончились?

-Pavel-

Уже в 1932 году выбралсывали на парашютах орудия (76-мм горные пушки). в этом же году - танкетку Т-27. В 1936 году в воду сбрасывали Т-37.

Лично меня интересует, что осталось после десантирования от этих горных пушек, танкетки и танка Т-37. А еще с каких самолетов их десантировали, на каких парашютных системах. Если можно какую-нибудь ссылку на материал. Вполне возможно, что в истории родных воздушно-десантных войск что-то пропустил.

[Melkart12]

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Иметь и полевую пушку и зенитку было бы весьма разумным, но вспоминаем о наших расходах на индустриализацию и считаем возможные варианты, тобишь 1000р+1200р, или скажемь 1500р.

Иметь зенитку, дивизионную пушку, ПТО да еще шоб под царскую гильзу - сплошная экономия, угу

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

В этих условиях пошли путем экономии и занялись активной разработкой универсальных систем, но, путем экспериментов, к середине 30-х пришли к выводу о бесперспективности направления, во-первых из-за конструкционных проблем, во-вторых из-за резкого скачка х-тик авиации середины 30-х, когда без ПУАЗО зенитная стрельба большим калибром ставала пустой тратой снарядов.

До появления ПУАЗО стреляли по специальным таблицам. Но, извините, какую вообще зенитную функцию может выполнять орудие без горизонтальной наводки?

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Осознав провал данного эксперимента и реально оценив "талант" Курчевского, дальнейшие работы свернули.

Как то очень долго осознавали.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Помимо упомянутых двух вопросов, в отношении развития артиллерии принимались меры и по другим направлениям. Велись разработки по зенитным системам(Кондаков, Рейнметал), по полковым орудиям выпускались партиии для полигонных и полковых испытаний, для перевода на мехтягу в серию запускали спецтягачи на основе сельхозтракторов, или спецразработки(СТЗ-5, С-2, Пионер, Комсомолец, Коминтерн).

Дык вроде никто и не говорил, что Тухачевский какой то инфернальный дебил.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

А другого до этого вообще не было.

Гм. Был АМО и Ярославский завод. Несколько тысяч выпущенных автомобилей все таки мизер, но не "вообще не было".

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Как и кадров по эксплуатации. Потому и Автокар выбрали, предназначенный для сборки из комплектов и эксплуатации в местах где "много диких обезьян"(с), и потому ФордА/АА выбрали, как позволяющие при примитивной конструкции юзать идею стандартизации и применять эти агрегаты вплоть до бронетехники. По-поводу же вынужденной экономии еще пример по фордам - после смены модели на Форд М/ММ нам предоставили согласно старому договору чертежи на них, но там был установлен новейший фордовский фирменный V8 и на него договор не распространялся. Нам предложили доплатить. Не много. Но со свойственной некоторому руководству прозорливостью, мы отказались, НАТИ свои работы вело. В итоге пришлось перебиваться на ГАЗ М/ММ старым форсированным движком, а с фордовским только во время войны ознакомились, трофейным, и на этом начали свои разрабатывать, потому как НАТИ не потянуло.

Это только один эпизод.
А нехватка тяжелых грузовиков?
А хроническая недостача спецтехники (масло- и топливозаправщиков и т.п.)
А отсутствие полугусеничных шасси?
Зато вот танчиков наклепали больше всех в мире.
Ну и вообще Форд А как армейская машина, а тем более платформа для броневиков совсем не фонтан.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Главное, что оно не отличалось юберностью и суперстоимостью. Хотя при этом немцы экономили, потому как и вооружение трофейное юзали поактивней остальных, и панцеры явно отличались в лучшую сторону только за счет первоначальных тактиреских требований, а не вооружения и бронирования и пр.

Так у них и трофейного вооружения было побольше чем у всех, особенно поначалу.
Вооружение и бронирование вполне на уровне "мировых аналогов". А вот по приборам наблюдения, их количеству и удобству дойчи крыли всех.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Давайте вот на все это разом. В лаптях воевать и шапками кидаться это конечно круто, но чревато последствиями. Именно потому необходимо вооружение обеспечивающее превосходство при прочих равных, или позволяющее нивелировать различия.

Можно конечно не в лаптях, а на мега танке, с мегапушкой и гиперброней, который правда дохнет через пару сотен километров.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

И так сложилось исторически, что оно сложнее предыдущего и что промышленности для развития необходимо все время двигаться вперед и осваивать новое, потому как на лаптях далеко не уйдеш, машина лучше.

Промышленность сама по себе не развивается, квалифицированные кадры сами собой не появляются (особенно если их периодически сажать и постреливать). А на выходе получается, что весь план выполнить в любом случае не выходит, то клепаем чо могем.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Такое впечатление создается, потому что сейчас не увидишь полноценного общевойскового боя, а одни действия мобильных сил в рейдах и контррейдах.

Были общевойсковые бои, в 1991 и 2003, помните? Именно вот это на данный момент "полноценный общевойсковй бой", как бы ни смешно это звучало.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Но даже при таком повышенном уровне мобильности станок входит в стандартную комплектацию Хаммера с Мк19 и при учебных стрельбах обучение ведению огня производится именно со станка, а не турели, хотя последнее при Вашем выводе было бы логичней.

Гм, станок стандартный ЗИП, зачем его убирать?
Ну и на хамви какая то особая баллистика что ли проявляется, за чем с него тренировать?

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Но, раз какое дело, то ведь на американцах свет клином не сошелся - АГС-17/30, Вектор AGL, LAG-40, GMG Хеклер-Кох, CIS-40 сингапурцев.

Все что вы перечислили, кроме АГС-17/30 аналоги Мк 23 по массо-габаритным характеристикам.
А вообще эта тема maximum offtop.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

На самом деле наиболее правильно это сделать с двух направлений, а именно создания такого дивизионного противотанкового подразделения, желательно самоходного, хотя и на мехтяге Пионерами/Комсомольцами тоже хорошо, а также придания непосредственно пехоте противотанковых средств.

Так и было у американцев.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Да в общем так же как и обычный Индепенденс - собственной авиагруппой и своими стволами.

Обычный Индепенденс будет гораздо крепче дирижабля.
Может в первой половине 30ых такой сарай имел смысл, ну а уже после это не более чем летающая мишень.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Вот только во время войны они очень ценились. Но насчет "умерли" не коректно сказано, Минометы, это тоже полковая артиллерия и со временем точность их огня повысилась, потому отпала необходимость в нарезных стволах в полковом звене. С другой стороны повысились возможности по привлечению дивизионной артиллерии за счет насыщения средствами связи и улучшений в управлении огнем. Вот так с двух направлений классические системы и вытеснились с полкового звена.

Имелись ввиду как раз нарезные орудия.

Shiza (23 июня 2013, 17:29):

Дык а де сам Тухачевский? Во время организации и проведения им маневров все удовлетворительно работало, оценили это и военные аташе, а результат оценки можно увидеть в той же Голандии, Крите, Нормандии и др. Получается при должном руководстве работает, потом это руководство шлепнули и при дальнейшем развитии в УГ новыми командирами ВДВ стало обсираться при новых руководителях. Вывод: виноват Тухачевский, при котором все нормально работало? Это, знаете ли, нонсенс.

Так развили в УГ и обосрали, что аж 4 воздушно-десантных корпуса сформировали?
Начать стоит с того, что в СССР не было нормального массового транспортника, а десантирование с ТБ-3 напоминало представления цирка Дю Солей. Не тянула советская авиапромышленность мегапланы.

[Shiza]

Melkart12

Иметь зенитку, дивизионную пушку, ПТО да еще шоб под царскую гильзу - сплошная экономия, угу

Я так понимаю это опять ирония, но все же снабжать каждую дивизию скажем 50 орудиями менее накладно, чем 100 при решении одинаковых задач. А под ту же самую гильзу была создана позже небезызвестная ЗиС-3, за что честь и хвала Грабину, потому как при той же гильзе он добился показателей бронепробиваемости не намного хуже чем у РаК40 с её гораздо длиннее гильзой, или переделочной Ф-22 с той же гильзой от Рак40.

Melkart12

До появления ПУАЗО стреляли по специальным таблицам. Но, извините, какую вообще зенитную функцию может выполнять орудие без горизонтальной наводки?

Вы хотели сказать "с ограниченным углом горизонтальной наводки в 60⁰"? Заградительная стрельба по плотному строю медленных стратегических бомбардировщиков. Большего от полууниверсальных систем не требовалось, а во время принятия на вооружение Ф-22 и от неё этого уже никто не ожидал, потому она официально именовалась просто "дивизионное". Вертикальный угол возвышение стал в такой ситуации уже лишним, но система уже была отработана и могла запускаться в производство, что было целесообразней, чем потерять еще два года на новую разработку, собственно потому её и продолжали выпускать, даже когда грохнули главного вредителя.
По поводу же идеи полной универсальности я опять могу о FlaK18 напомнить, то-есть в принципе реализуемо, вот только стоит ли овчинка выделки(?).

Melkart12

Как то очень долго осознавали.

А такие масштабные разработки никогда с кондачка и ни у кого не проходили и не только артиллерии это касается. Можем пройтись по многим системам и время их разработки или окончательного отказа тоже окажется значительным. Для примера те же станковые автоматические гранатометы более десятилетия не принимались официально на вооружения, хотя производились большими партиями разных систем и активно принимали участие в БД.

Melkart12

Гм. Был АМО и Ярославский завод. Несколько тысяч выпущенных автомобилей все таки мизер, но не "вообще не было".

АМО выпускал Фиаты еще довоенной конструкции, но проблема была не в них самих, а в технологии производства с ручной подгонкой, а многие комплектующие закупались зарубежом. То же самое с серией Я-3/5. То-есть присутствовала не автомобильная промышленность как таковая, а собрание рабочих-левшей при станочном парке.

Melkart12

А нехватка тяжелых грузовиков?
А хроническая недостача спецтехники (масло- и топливозаправщиков и т.п.)
А отсутствие полугусеничных шасси?
Зато вот танчиков наклепали больше всех в мире.
Ну и вообще Форд А как армейская машина, а тем более платформа для броневиков совсем не фонтан.

1. Это к хозяйственникам определявшим необходимый тип авто для страны. Для еще одного типа требовался еще один завод.
2. Это согласен, прокол. Хотя если сравнить сводки заводов по годам, то там графа типовых авто всегда заполнена в процентном соотношении больше, чем спецвыпуски, потому как конвеер под них заточен и наверх надо отчитываться о выполнении и перевыполнении плана. В этом случае ответственность стоит разделить пополам с системой.
3. Кагбэ ничего принципиального, таким вообще в то время только немцы баловались. Французы с Кегресами наигрались, а американцы только эксперименты проводили и выпуск, начиная с Т9 и Т17, начали только с началом ВМВ. Но общего у предыдущих моделей с ними только концепция.
4. Имеем то что имеем. На выбор Форда, как основного типа авто, Тухачевский никак не влиял.

Melkart12

Промышленность сама по себе не развивается, квалифицированные кадры сами собой не появляются (особенно если их периодически сажать и постреливать). А на выходе получается, что весь план выполнить в любом случае не выходит, то клепаем чо могем.

К подчеркнутому сабж особого отношение и не имел, тут других спрашивать надо. По остальному верно, но это опять же особенность условий в которых пришлось работать, замнаркома их обучением заняться не мог.

Melkart12

Можно конечно не в лаптях, а на мега танке, с мегапушкой и гиперброней, который правда дохнет через пару сотен километров.

А можно просто попытаться добиться компромисса в критерии эфективность-стоимость.

Melkart12

Вооружение и бронирование вполне на уровне "мировых аналогов". А вот по приборам наблюдения, их количеству и удобству дойчи крыли всех.

Ну не скажите. В покатушках по Франции основой были единичка и двойка, явно уступающие и по вооружению и бронированию французам. Тройка и четверка относительно на уровне, но по связи/удобству естественно лучше. Но ведь я говорил, что исключая изначально заложенные в конструкцию тактические требования, о необходимости разделения труда и связи они поняли сразу.

Melkart12

Были общевойсковые бои, в 1991 и 2003, помните? Именно вот это на данный момент "полноценный общевойсковй бой", как бы ни смешно это звучало.

Гм, станок стандартный ЗИП, зачем его убирать?
Ну и на хамви какая то особая баллистика что ли проявляется, за чем с него тренировать?

Все что вы перечислили, кроме АГС-17/30 аналоги Мк 23 по массо-габаритным характеристикам.
А вообще эта тема maximum offtop.

1. Ну можно сказать, что были. Правда с большими условностям, но да ладно.
2. Там разница в способах наводки. На Хамви турель с ручным управлением по дальности и горизонту, а на станке механизм наведения присутствует.
3. У перечисленного есть в характеристиках одна примечательная часть, в способах транспортировки указанно перемещение во вьюках: один - тело, один - станок и боеприпасы еще дополнительные номера. Просто у них масса тела и станка пошли в районе 25-30 и 15-20 кг соответственно, но даже при таком уменьшении по сравнению с Мк19 у них нет необходимости догружать лапы для стабильной стрельбы как у АГС-17(у АГС-30 это автоматикой с выкатом решили). Почитать о истории АГ у Карпенко А. рекомендую. Там рассмотрены довоенные разработки, где не Таубиным единым дело шло. Не оффтоп, поскольку касается развития предвоенной конструкторской мысли и при этом Примечание №4: Если оффтоп или/и флуд в сообщение форумчанина занимает только часть сообщения, то это сообщение не считается оффтопом или/и флудом Уж мне то не знать

Melkart12

Обычный Индепенденс будет гораздо крепче дирижабля.
Может в первой половине 30ых такой сарай имел смысл, ну а уже после это не более чем летающая мишень.

Зато он стоит в несколько раз дороже. Но и при этом попадание одной-двух 250-кг бомб были бы для него критичными, а стрелковка включая авиапушки для американского дерижабля не столь опасны, как классических цеппелинов, у них давление в камерах было аналогичным атмосферному и варировалось только нагреванием, при этом сами камеры изготовлялисьне на европейский манер из желудков, а разработанным Гудьер прорезиненым материалом, на этой основе потом протектор для самозатягивающихся мягких баков делали.

Melkart12

Так развили в УГ и обосрали, что аж 4 воздушно-десантных корпуса сформировали?
Начать стоит с того, что в СССР не было нормального массового транспортника, а десантирование с ТБ-3 напоминало представления цирка Дю Солей. Не тянула советская авиапромышленность мегапланы.

А что, Тухачевский в 1941 г путем спиритических сеансов этим разворачиванием командовал? Он прилаживал руку к гораздо меньшим формированиям. Тут вопросы опять к отцам-командирам превративших идею элитных подразделений в УГ корпусов легкой пехоты без тяж. вооружений и транспортников. ТБ-3 конечно не Дакота, но Юнкерс-52 или Не111 точто так же карьеру закончили, циркачили с какой же нагрузкой и имели успехи.

Melkart12

Имелись ввиду как раз нарезные орудия.

Понял.

[Melkart12]

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

Я так понимаю это опять ирония, но все же снабжать каждую дивизию скажем 50 орудиями менее накладно, чем 100 при решении одинаковых задач.

Менее всего накладно обеспечить взаимодействие, в итоге получается гораздо лучше "универсальных" систем или нашпиговывания дивизии артиллерией на всех уровнях.

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

А под ту же самую гильзу была создана позже небезызвестная ЗиС-3, за что честь и хвала Грабину, потому как при той же гильзе он добился показателей бронепробиваемости не намного хуже чем у РаК40 с её гораздо длиннее гильзой, или переделочной Ф-22 с той же гильзой от Рак40.

Не намного это на сколько? А то как то с таблицами бронепробиваемости ясности нет, у нас одни требования, у немцев другие, тут стреляли, тут рассчитали.

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

Заградительная стрельба по плотному строю медленных стратегических бомбардировщиков.

Ну вот я приводил данные по основным немецким бомберам первой половине 30ых - 230 км/ч медленно это или нет?
И даже для заградительного огня требуется хоть какое то управление огнем и внесение поправок, а тут без кругового обстрела никак и требуется как минимум деревянный станок.

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

По поводу же идеи полной универсальности я опять могу о FlaK18 напомнить, то-есть в принципе реализуемо, вот только стоит ли овчинка выделки(?).

Flak 18 классическое зенитное орудие, его "универсиализированем" занимались не от хорошей жизни (когда нормального ПТО не хватает) или наоборот от очень хорошей (когда можно использовать "в поле" такую немобильную бандуру).

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

А такие масштабные разработки никогда с кондачка и ни у кого не проходили и не только артиллерии это касается. Можем пройтись по многим системам и время их разработки или окончательного отказа тоже окажется значительным. Для примера те же станковые автоматические гранатометы более десятилетия не принимались официально на вооружения, хотя производились большими партиями разных систем и активно принимали участие в БД.

Можно. Например ПЛ - пара сотен лет экспериментов и только перед ПМВ реальные боеспособные экземпляры
А АГСы хороший пример - десятилетие доводки, испытаний, использования в реальных БД и уже только потом массовое производство. С пушками Курчевского можно было поступить так же - довести до ума хотя бы одну модель, а не мастрячить их десяток одновременно, втыкать во все что можно и проталкивать в производство сырую систему.
Виноват в этом во многом сам Курчевский, но, извините, за "холмогорскими самородками" вообще хоть какой то контроль был? А то получается или режим "свободного художника", или шарашка, по другом не могем?

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

1. Это к хозяйственникам определявшим необходимый тип авто для страны. Для еще одного типа требовался еще один завод.

Был как раз Ярославский со своими ЯГами. Которых хронически нехватало.

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

По остальному верно, но это опять же особенность условий в которых пришлось работать, замнаркома их обучением заняться не мог.

Замнаркома должен понимать в какой стране он живет. И из этого стрить свои планы.

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

Ну не скажите. В покатушках по Франции основой были единичка и двойка, явно уступающие и по вооружению и бронированию французам.

У французов основа была с вооружением на уровне FT-17, что не сильно лучше.
Тройка и четверка относительно на уровне, но по связи/удобству естественно лучше. Но ведь я говорил, что исключая изначально заложенные в конструкцию тактические требования, о необходимости разделения труда и связи они поняли сразу.

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

1. Ну можно сказать, что были. Правда с большими условностям, но да ладно.

Без условностей уже будет ТЯО.

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

2. Там разница в способах наводки. На Хамви турель с ручным управлением по дальности и горизонту, а на станке механизм наведения присутствует.

ТАк с хамви и стреляют то прямой наводкой.

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

Почитать о истории АГ у Карпенко А. рекомендую.

Это кто такой?

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

Зато он стоит в несколько раз дороже. Но и при этом попадание одной-двух 250-кг бомб были бы для него критичными, а стрелковка включая авиапушки для американского дерижабля не столь опасны, как классических цеппелинов, у них давление в камерах было аналогичным атмосферному и варировалось только нагреванием, при этом сами камеры изготовлялисьне на европейский манер из желудков, а разработанным Гудьер прорезиненым материалом, на этой основе потом протектор для самозатягивающихся мягких баков делали.

Ко временам Индепенденсов сильно сомневаюсь, что у американцев были траблы со стоимостью.
Еще можно сравнить - какая квалификация пилотов требовалась для посадки на авианосец и на дирижабль?
Что там с эксплуатацией на дирижаблях скоростных истребителей?

Shiza (24 июня 2013, 00:45):

А что, Тухачевский в 1941 г путем спиритических сеансов этим разворачиванием командовал? Он прилаживал руку к гораздо меньшим формированиям. Тут вопросы опять к отцам-командирам превративших идею элитных подразделений в УГ корпусов легкой пехоты без тяж. вооружений и транспортников. ТБ-3 конечно не Дакота, но Юнкерс-52 или Не111 точто так же карьеру закончили, циркачили с какой же нагрузкой и имели успехи.

На Ju52 не требовалось для десантирования вылазить на крыло
И закончилось немецкое ВДВ на Крите, дальше та же УГ легкая пихота.
Ну и опять же - отцам-командирам после Тухачевского новые десантно-транспортные самолеты самим рожать? У нас же был цельный товарищ Гроховский который этим вроде как занимался.

[Shiza]

Melkart12

Менее всего накладно обеспечить взаимодействие, в итоге получается гораздо лучше "универсальных" систем или нашпиговывания дивизии артиллерией на всех уровнях.

Одно из ключевых условий в таком случае широкое внедрение радиосвязи. Увы, но в 30-е с этим не только у РККА были проблемы. Но и это не исключает необходимости произведения большего числа орудий разного типа, вместо одного.

Melkart12

Ну вот я приводил данные по основным немецким бомберам первой половине 30ых - 230 км/ч медленно это или нет?
И даже для заградительного огня требуется хоть какое то управление огнем и внесение поправок, а тут без кругового обстрела никак и требуется как минимум деревянный станок.

Это почти на уровне ПМВ. Для заградительного огня по плотным построениям достаточно тех же таблиц, с которыми и Ленднр-Тарновского стреляла и разнообразные тумбовые установки трехдюймовки. По последним точно где-то видел такие таблицы в литературе тех годов или в статьях посвященных зенитках(возможно в ТиВ), если критично - попытаюсь найти.

Melkart12

А АГСы хороший пример - десятилетие доводки, испытаний, использования в реальных БД и уже только потом массовое производство.

Наш в 67 начали проектировать, кстати в бывшем КБ Таубина, а в 70г приняли на вооружение, на массовый выпуск в 71г перешли(около 400).
До ума безоткатки довели только первых версий без всяких наворотов в виде сгорающей гильзы и "мускульного автомата". А так наиболее проработанная БПК со стандартным снарядом и стандартной доработаной гильзой приняли на вооружение в 1932г и выпустили в наибольшем к-ве из всех, чуть больше 400. Это после её принятия "Остапа понесло".

По АГ: "Автоматические гранатомёты - оружие ХХ века" А. Карпенко, Цейхауз.

Melkart12

Был как раз Ярославский со своими ЯГами. Которых хронически нехватало.

Я уже говорил, машина не была предназначена для массового выпуска, конструкция не позволяла, как и сам завод, требующий модернизации. Её на начало 40-х запланировали, но и выпускавшиеся грузовики шли на первостепенные нужда - 90% в народное хозяйство и только остаток в армию.

Melkart12

ТАк с хамви и стреляют то прямой наводкой.

Вы не поняли, на турели стрелок удерживает и управляет оружием руками на шарнире, как дернул рукой, так очередь и пошла. На станке же тело АГ зафиксировано в люльке и наводится маховичками, потому например возможна корректировка не "на глазок", а более точно.

Спойлер (раскрыть)

Melkart12

Ко временам Индепенденсов сильно сомневаюсь, что у американцев были траблы со стоимостью.
Еще можно сравнить - какая квалификация пилотов требовалась для посадки на авианосец и на дирижабль?
Что там с эксплуатацией на дирижаблях скоростных истребителей?

Но ведь у нас речь не о 40-х, а о начале 30-х! По поводу квалификации, то не поверите, но после отработки схемы посадки она была признана пилотами более простой, чем на авианосцы, тем более с меньшими нагрузками на самолет и пилота. Для посадки же скорость сваливания(даже не посадочная) должна была быть чуть меньше максимальной айршипа. В случае построенных это 135 км/ч, позже она могла увеличиваться и это не только альтернативщина. В 36-37 гг было подготовлено несколько новых проектов, в частности ZRCV с девятью доунтлесами на борту и той же скоростью в 75 уз, при этов выпуск всех самолетов был минутным делом за счет внешней подвески, замена типа тоже осуществлялась только установкой посадочного крюка на самолет.

Melkart12

На Ju52 не требовалось для десантирования вылазить на крыло
И закончилось немецкое ВДВ на Крите, дальше та же УГ легкая пихота.
Ну и опять же - отцам-командирам после Тухачевского новые десантно-транспортные самолеты самим рожать? У нас же был цельный товарищ Гроховский который этим вроде как занимался.

Ога, требовалось только прыгнуть обязательно головой вниз, пролететь в два разе больше, чем при других системах, получить жесткий динамический рывок, абсолютно не иметь контроля спуска и падать куда попало и при этом иметь повышенный риск травмирования по сравнению с остальными странами. Где-то в "Уголке неба" есть превосходная статья с обзором технического оснащения ВДВ Рейха. Вместо Г-2 у нас DC-3 вроде как приняли в виде транспортника, но уже после Тухачевского. Более того, еще в 1935г закупили DC-2 и в 1936 г серьезно обсуждали вопрос запуска его в серию, причем одни ратовали за пиратскую копию, а Алкснис за лицензию, на том и порешили отправив туда комиссию для закупки в том же году, которая и купила её заодно с технической помощью фирмы. Тобишь "батька думовал о будующем дитяты", это кроме работ Бюро Гороховского, которое тоже немало няшек испытывало.

[Melkart12]

Shiza (24 июня 2013, 09:42):

Одно из ключевых условий в таком случае широкое внедрение радиосвязи. Увы, но в 30-е с этим не только у РККА были проблемы. Но и это не исключает необходимости произведения большего числа орудий разного типа, вместо одного.

А кто про одно говорит то?

Shiza (24 июня 2013, 09:42):

Это почти на уровне ПМВ. Для заградительного огня по плотным построениям достаточно тех же таблиц, с которыми и Ленднр-Тарновского стреляла и разнообразные тумбовые установки трехдюймовки. По последним точно где-то видел такие таблицы в литературе тех годов или в статьях посвященных зенитках(возможно в ТиВ), если критично - попытаюсь найти.

Только "на уровне ПМВ" самолеты летали раза в полтора-два медленнее.
У тех же Гот, Хэндли пейджев, голиафов максимальная скорость была в районе 150 км/ч.

Shiza (24 июня 2013, 09:42):

Я уже говорил, машина не была предназначена для массового выпуска, конструкция не позволяла, как и сам завод, требующий модернизации. Её на начало 40-х запланировали, но и выпускавшиеся грузовики шли на первостепенные нужда - 90% в народное хозяйство и только остаток в армию.

Тогда остается завернуться в простыню и ползти на кладбище.

Shiza (24 июня 2013, 09:42):

Вы не поняли, на турели стрелок удерживает и управляет оружием руками на шарнире, как дернул рукой, так очередь и пошла. На станке же тело АГ зафиксировано в люльке и наводится маховичками, потому например возможна корректировка не "на глазок", а более точно.

Я все замечательно понял, со станковыми пулеметами то же самое, только причем тут обучение то?

Shiza (24 июня 2013, 09:42):

Но ведь у нас речь не о 40-х, а о начале 30-х! По поводу квалификации, то не поверите, но после отработки схемы посадки она была признана пилотами более простой, чем на авианосцы, тем более с меньшими нагрузками на самолет и пилота. Для посадки же скорость сваливания(даже не посадочная) должна была быть чуть меньше максимальной айршипа. В случае построенных это 135 км/ч, позже она могла увеличиваться и это не только альтернативщина. В 36-37 гг было подготовлено несколько новых проектов, в частности ZRCV с девятью доунтлесами на борту и той же скоростью в 75 уз, при этов выпуск всех самолетов был минутным делом за счет внешней подвески, замена типа тоже осуществлялась только установкой посадочного крюка на самолет.

Остается вопрошать - чому такие замечательные машины грухнулись при авариях и их зарубили накорню.

Shiza (24 июня 2013, 09:42):

Ога, требовалось только прыгнуть обязательно головой вниз, пролететь в два разе больше, чем при других системах, получить жесткий динамический рывок, абсолютно не иметь контроля спуска и падать куда попало и при этом иметь повышенный риск травмирования по сравнению с остальными странами. Где-то в "Уголке неба" есть превосходная статья с обзором технического оснащения ВДВ Рейха.

Это, пардон, проблемы с парашютами серии RZ, а точнее с головой у немцев, благо у пилотов Люфтваффе были парашюты нормальной конструкции.

Shiza (24 июня 2013, 09:42):

Вместо Г-2 у нас DC-3 вроде как приняли в виде транспортника, но уже после Тухачевского. Более того, еще в 1935г закупили DC-2 и в 1936 г серьезно обсуждали вопрос запуска его в серию, причем одни ратовали за пиратскую копию, а Алкснис за лицензию, на том и порешили отправив туда комиссию для закупки в том же году, которая и купила её заодно с технической помощью фирмы. Тобишь "батька думовал о будующем дитяты", это кроме работ Бюро Гороховского, которое тоже немало няшек испытывало.

Так эта, DC-3 это не транспортник, а пассажирский самолет и закупали его для нужд аэрофлота. Как военный транспортник пришлось дорабатывать его самим, но до 1941 года выпускался только пассажирский вариант.
А бюро Гороховского при "бацьке" то и прикрыли, впрочем в авиации свои начальники.

[Shiza]

Melkart12

А кто про одно говорит то?

А батхерт то у нас начался с претензий по поводу разработок универсальных дивизионок, так что идею разрабатывали.

Melkart12

Только "на уровне ПМВ" самолеты летали раза в полтора-два медленнее.
У тех же Гот, Хэндли пейджев, голиафов максимальная скорость была в районе 150 км/ч.

Тут дело не в частности, если Вам попадались таблицы стрельбы для автоматов(по тяжая я пока не видел их) из руководств, то прослеживается закономерное деление их на сектора 150-300 км/ч, потом до 450-500 км/ и выше. Там поправки связаны с усредненными периодами принятия на вооружение и на ближайшую перспективу. До середины 30-х это именно один уровень развития и только с активным внедрением монопланов начался скачек.

Melkart12

Я все замечательно понял, со станковыми пулеметами то же самое, только причем тут обучение то?

Обучают то по уставам и с наиболее предполагаемой и типичной задачей.

Melkart12

Остается вопрошать - чому такие замечательные машины грухнулись при авариях и их зарубили накорню.

Потерям способствовали усталостные напряжение в хвостовой части(обе аварии с одинаковым налетом) вследствии недоработки и недостаточного обслуживания этих частей, погодные условия и, как минимум в случае с Маконом, ошибки экипажа в борьбе за живучесть. Конструкции были собственно опытовыми кораблями и нетрадиционной Цеппелиновской конструкции, но даже при этом Акрон как боевая единица почти не эксплуатировался, это выпало на судьбу Макона и и в его случае правильным и наиболее перспективным путем пошли только в последний год перед аварией. А дальше сыграла свою роль политика, гибель адмирала Маффета, как главного энтузиаста способного выбить ресурсы и перевод его замены Кинга на другую должность после второй аварии. Но даже при этом проектные работы пытались вести и пробывали выбивать деньги поначалу на тренировочный корабль с тремя самолетами, или делали более серьезные проекты таких авианосцев, политики и не одобряли и не запрещали, оставляя все в подвешенном состоянии. После назначения Кинга главнокомандующим флота он опять попытался включить скоростные айршипы с ударной авиагрупой в новые сметы, благо деньги уже были. Но тогда уже потерялась приемственность, Гудьер-Цеппелин закрылась и перепрофилировалась на авиастроение, экипажи не готовились без отсутствия тренировочных кораблей, полная тактическая схема не была отработана. Максимум, что могли сделать, это только запустить серию в таких условиях к 1944г.

Melkart12

Это, пардон, проблемы с парашютами серии RZ, а точнее с головой у немцев, благо у пилотов Люфтваффе были парашюты нормальной конструкции.

То-есть никто не без греха. Ни немцы, ни Тухачевский.

Melkart12

Так эта, DC-3 это не транспортник, а пассажирский самолет и закупали его для нужд аэрофлота. Как военный транспортник пришлось дорабатывать его самим, но до 1941 года выпускался только пассажирский вариант.
А бюро Гороховского при "бацьке" то и прикрыли, впрочем в авиации свои начальники.

Алкнис это не представитель Аэрофлота, чтоб так ратовать за гражданских. Он за свои нужды переживал. А для десантников машина самое то, как и вполне приличный транспортник, а после появления большого люка, так тем-более весьма годный представитель такого класса 30-хх.