Сообщество Империал: Михаил Николаевич Тухачевский - Сообщество Империал

-Pavel-

Михаил Николаевич Тухачевский

Маршал Советского Союза
Тема создана: 26 декабря 2009, 18:04 · Автор: -Pavel-
 1 
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 26 декабря 2009, 18:04

Создавая эту тему в разделе "ВМВ", я хочу поднять достаточно спорный вопрос о роли Тухачевского в истории СССР, его влиянии на подготовку РККА к ВМВ и оценке его историографией.

Для начала - небольшая порция информации:

Imp

Спойлер (раскрыть)


Как мне кажется, ни одно из этих мнений по поводу Тухачевского адекватным не является. Хотелось бы услышать мнения форумчан, возможно устроить дискуссию (в рамках приличного и не уподобляясь маршалу Еременко) по этому вопросу. Imp
     Zheleznyak
    • Imperial
    Imperial
    Вольный стрелок

    Дата: 10 марта 2013, 17:27

    gun

    в кронштадте расправа была не только над теми, кто держал в руках оружие, но и над населением, поскольку все жители мятежного города считались виновными.

    Часом нет каких-то весомых доказательств данного утверждения? Документы к примеру какие-то???
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 10 марта 2013, 17:30

      Причины Кронштадтского мятежа и наказание его участников - это тема, не имеющее непосредственного отношения к Тухачевскому. Потому ее продолжение будет расценено как злостный флейм. Желающие могут завести отдельную ветку.
         Гридь
        • Imperial
        Imperial
        ёж

        Дата: 10 марта 2013, 17:55

        gun
        Продолжаем Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
           Александрович
          • Imperial
          Imperial
          Палач

          Дата: 11 марта 2013, 09:12

          [warning]Приговор вынесен. Zheleznyak получает 7 дней блокировки за нарушение пунктов № 8, 21 и 12 правил форума и пункта 1 раздела IV устава группы "Историки".[/warning]
             Melkart12
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 июня 2013, 18:57

            -Pavel- (18 июня 2013, 14:36):

            Да, все верно. Однако, мне кажется, применение этой техники в войсках дало бы соответсвующий опыт, приведший либо к доработке этих вооружений, либо их снятию и замене. Как, например, это случилось с любимым детищем Тухачевского - двухбашенными танками. И ничего, сам понял, сам доработал.


            Двухбашенные танки это не "детище" Тухачевского, а копия английского Vickers Mk.E mod.А.
            И закончили они свою службу как вот так
            Imp

            -Pavel- (18 июня 2013, 14:36):

            Как я уже сказал - Тухачевский был прожектером, но прожектером адекватным. Область применения безоткатных орудий мы знаем сегодня. Тогда ее никто не знал. Применение безоткатных орудий на бумаге дейсвтиельно сулит массу выгод при минимуме негатива.


            На бумаге, ага. Только вот на практике оказалось наоборот, что вполне показывали еще полигонные испытания.
            И вот это вот "прожектерство" сжирало огромные средства, всего было изготовлено около пяти тысяч пушек Курчевского различных типов, которые к 1939 году все сдали в металлолом.

            -Pavel- (18 июня 2013, 14:36):

            По первому - банально не в курсе. Во втором - не вижу никакого негатива. Кроме того, при Тухачевском и Ф-22 вполне разрабатывалась и принималась на вооружение в колличествах.


            Так Ф-22 это и есть та самая универсальная зенитно-дивизионная пушка. Которую потом в серии быстро сменила ЗИС-2, уже правда не универсальная.
            Вы посмотрите на Ф-22, а потом на любое зенитное орудие и подумайте, может ли Ф-22 выполнять хоть какие нибудь зенитные функции с таким лафетом.

            -Pavel- (18 июня 2013, 14:36):

            А, в этом плане? Ну ок. Хотя повальное увлечение дирижаблями в 1930-е переживали все. Я бы не сказал, что в США или Германии сидели одни идиоты и прожектеры. :016:


            После катастроф Акрона, Макона и Гинденбурга столь же повально от них отказались.

            -Pavel- (18 июня 2013, 14:36):

            Да, до этого ведь и такого объема производства не было. Тем более, что и другие страны, за исключением США, безумными объемами выпуска ПП не удивляли.


            Этот объем по сути ушел к пограничникам и другим подразделениям НКВД, о массовом пистолете-пулемете задумались только после финской.
               hjj
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 18 июня 2013, 19:06

              Melkart12

              ЗИС-2


              ЗиС-3

              Melkart12

              ушел к пограничникам и другим подразделениям НКВД


              По их заказу и делалось.
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб

                Дата: 18 июня 2013, 19:49

                Melkart12

                Melkart12

                Двухбашенные танки это не "детище" Тухачевского, а копия английского Vickers Mk.E mod.А.

                Я думаю, Вы припоминаете, что при Тухачевском в наш Т-26 смогли засунуть как пушку, так и пулемет. На исключительно пулеметных Викерсах такого сделать никому не удавалось. Так что именно детище Тухачевского. Но речь не о этом, а о том, что прожектер тухачевский вполне отказался от своего прожекта, видя его несоответсвие времени.

                Melkart12

                И закончили они свою службу как вот так

                Как, например, и французские "Сомуа" и "В-1", как английские "Матильды" и "Крусайдеры", как советские "Т-34" и "КВ", немецкие "четверки" и "тигры". Так что сомнительный аргумент.

                Melkart12

                На бумаге, ага. Только вот на практике оказалось наоборот, что вполне показывали еще полигонные испытания.
                И вот это вот "прожектерство" сжирало огромные средства, всего было изготовлено около пяти тысяч пушек Курчевского различных типов, которые к 1939 году все сдали в металлолом.

                Полигонные испытания, как раз, местами были неплохи. Там основным источником кутерьмы выступал сам Курчевский. Однако проблема не в самих ДР-орудиях (которые вполне юзала что Германия, что США), а в том, как это было применено у нас.

                Melkart12

                Так Ф-22 это и есть та самая универсальная зенитно-дивизионная пушка.

                Ой, да, попутал с УСВ. :001:

                Melkart12

                Вы посмотрите на Ф-22, а потом на любое зенитное орудие и подумайте, может ли Ф-22 выполнять хоть какие нибудь зенитные функции с таким лафетом.

                В колличествах и при том уровне развития авиации, который существовал в 1934-1936 гг., почему нет? Хотя, несомненно, уже в 1937 году, когда стало очевидно развитие цельнометалической авиации, сделанной по образцу "Ме-109", появление штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков, эта пушка перестала удоволетворять запросы ПВО. Но из 1934 года это было совершенно неочевидно.

                Melkart12

                После катастроф Акрона, Макона и Гинденбурга столь же повально от них отказались.

                И когда там катастрофа с Гинденбургом случилась? ;) В 1937 году ведь? А в это время в СССР в 1937 году крупнейший советский дирижабль «СССР-В6» объёмом 18 500 мі установил мировой рекорд продолжительности полёта — 130 часов 27 минут. А последним советским дирижаблем был «СССР-В12 бис», построенный в 1947 году. Тоже Тухачевский замешан? ;)

                Melkart12

                Этот объем по сути ушел к пограничникам и другим подразделениям НКВД, о массовом пистолете-пулемете задумались только после финской.

                Не-не, массово его производить не могли не потому что не хотели, а потому что хотелки не было. Промышленность не тянула. После того, как Тухачевского того-с, все стало еще интересней:
                Спойлер (раскрыть)

                Т.е. товарищи, въехавшие в артуправление после Тухачевского (вполне конкретный и "любимый" мной Кулик) в ПП вообще смсла не видел. Потом прошла Зимняя война, после чего, уже с самого верха, пришло требование на развитие производства. А вот в виде исследований, разработок и малых серий ПП получили развитие именно при Тухачевском.
                   Melkart12
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 18 июня 2013, 20:59

                  -Pavel- (18 июня 2013, 17:31):

                  Что мы знаем сейчас. Вот при Тухачевском конструктор Таубин разработал автоматический гранатомет:
                  Все стали орать всю эту классику - "уступает, не эффективно, дорого, сложно". В целом, гранатомет немного поработал в частях, но вместо его доработки Таубина решили шлепнуть (Тухачевского уже пустили в расход и артиллерийскими вооружениями ведал "наше все" Кулик) за участие в антисоветском заговоре.
                  А потом американцы в 1968 году разработали XM174 (ну т.е. запоздав лет на 20 по сравнению с Таубиным):
                  И весь мир стал писать кипятком от восторга, какие американцы молодцы и какой это классный технический девайс.


                  Как ни странно, но гранатомет Таубина действительно "дорого и сложно". А в условиях СССРа 30ых-40ых это вообще пипец. Ну когда всю войну тупо не могли наладить адекватный выпуск досмерти необходимых зенитных автоматических пушек, когда ДШК доводили до серии 10 лет и так же не смогли обеспечить достаточный выпуск, когда даже обычных 50мм мин для минометов в 38-41 годы не смогли достаточное количество произвести. Примем на вооружение пехоты вундерваффе со сложностью на уровне тогдашних авиационных пушек, у нас вон для бойцов СВТ слишком сложная, они обрадуются.
                  Ну и сравнивать технологический уровень СССР 30ых и США 60ых годов, это я даже и не знаю...
                  Вы еще чудеса от Бекаури с радиуправляемыми бомбардировщиками вспомните. А то что конструктора расстреляли это да, плохо.

                  -Pavel- (18 июня 2013, 17:31):

                  К чему я все это? Мы не знаем куда бы привели советские эксперименты с безоткатными орудиями т.к. они не были завершены. Тухачевский писал о замене всей ствольной артиллерии безоткатной только в начале данных экспериментов - если посмотреть на советскую артиллерию 1936-1937 гг., то можно воочию убедиться, что она делится на 3 категории - легкие БО орудия, средние многофункциональные и обычные орудия, тяжелые гаубицы. Т.е., занимаясь прожектерством, Тухачевский при этом был адекватен в реальных оценках результатов этого прожектерства.


                  Я не знаю откуда вы взяли это деление на 3 категории.
                  Тогдашняя артиллерия делилась на батальонную, полковую, дивизионную, корпусную, большой и особой мощности.
                  Благодаря "экспериментам" в батальонной артиллерии были только противотанковые пушки (тут германцы помогли) и чудеса Курчевского (позже ушедшие в металлолом), 82-мм минометами озаботились году этак в 1940ом, до того их выпускали в мизерном количестве (73 штуки до ноября 1936 года). Полковая артиллерия ограничивалась 76мм пушкой обр. 1927 г., которая была модернизацией 3х дюймовки обр. 1913 г. ПРо дивизионную артиллерию речь уже шла, там были модернизированные трехдюймовки и "универсальные" Ф-22 (в предыдущем посте наврал, ее сменила пушка УСВ, а затем уже ЗИС-3). Дивизионные гаубицы были только крупповские и шнейдеровские времен ПМВ в модернизированном варианте. В корпусной артиллерии было уже получше, кроме образцов времен ПМВ создали отличные пушку А-19 и гаубицу-пушку МЛ-20. С артиллерией большой и особой мощности было в целом все печально, единственный массовый образец в военные и предвоенные годы 203мм гаубица Б-4, которых к январю 1937 года было 119 штук.

                  "Эксперименты" привели к тому, что минометов нет, зенитных автоматов нет, адекватной дивизионной артиллерии нет, тяжелой артиллерии нет. Что-то в посттухачевские годы наверстать удалось, с чем то мучались всю войну.

                  -Pavel- (18 июня 2013, 17:31):

                  В итоге при Тухачевском ВВС СССР имели самую большую стратегическую авиацию в мире


                  Авиацией занималось Управление ВВС РККА во главе с Алкснисом, а не Тухачевский.
                  И вообще предвоенная советская авиация отдельная большая тема.

                  -Pavel- (18 июня 2013, 17:31):

                  1. В год. Не в месяц.
                  2. Только СТЗ в конце 1930-х собирал 22 танка в день. Это были дерьмовые танки, но 22 штуки в день.


                  СТЗ в 1937 году сдал армми нуль танков, в 1938 г. 30 штук Т-26, в 1939 нуль, в 1940 г. 10 штук Т-26. Скажу даже больше, производство танков на СТЗ до ВОВ носило опытный характер, а не серийный.
                     Shiza
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 18 июня 2013, 22:09

                    Melkart12

                    Полный пипец советской артиллерии - вот примерно что бы было.


                    Ну кагбэ надо пообъективней в этом вопросе быть.

                    Melkart12

                    ни зенитных автоматов.


                    То что незабвенный Калининский завод, единственный кто должен был специализироваться на автоматах, не смог освоить их производство вины "Лупоглазого" нет. Не у него руки криво росли, что не только доработка и освоение своих проектов шла отвратительно, так даже будущую Flak 30 с помощью родного Рейнметала(читай по лицензии) освоить не смогли и ситуация изменилась лишь когда криворуких лишили привилегий и отдали автоматы на откуп другим производителям.

                    Melkart12

                    и попытки слепить из трехдюймовки дивизионное орудие исключительно путем удлиннения ствола.

                    Так собственно дивизионным оно было с самого начала. Проводилась попытка ее модернизации, в т.ч. увеличением заряда с 0.9кг да 1.08кг, увеличением угла возвышения, улучшением аэродинамики снаряда. Увеличение длины ствола оттуда же.
                    И не надо так сильно зачитываться Широкорадом, мужик он интересный, но германофил еще тот. То что они доперли о необходимости использования гаубиц на дивизионном уровне несомненно идет им в плюсы, но автоматически не делает всех остальных идиотами. Трехдюймовый калибр, как основа дивизионной артиллерии использовался повсеместно и та же Франция юзала свою модернизированную трехдюймовку, там же были США с нею же и почти вся Европа 30-х гг. Более того, все та же балистика трехдюймовки с тем же снарядом и увеличенной длиной ствола использовалась и в УСВ, и Ф-22 и ЗИС-3, и при этом с успехом. А все ту же антикварную Mle1897 даже немцы в ход пустили, монтируя стволы на ПаКах, а американцы узали её на М3, или её балистику/снаряд в танковых орудиях и даже на самолетах(!).

                    Melkart12

                    Туда же можно отнести и попытки создания орудий под полигональные снаряды, полная бесперспективность которых была уже ясна в 1860ых годах


                    Это опять же, впервую очередь мнение Широкорада, к тому же бесперспективность была ясна на уровне технологий 70-тилетней давности. Но при изменившихся условий выигрыш вполне был возможен, именно по-этому эксперименты и проводились.

                    Melkart12

                    Область применения безоткатных орудий - легкие пехотные (изредка устанавливаемые на технику) противотанковые средства под кумулятивный боеприпас. И сравните это с чудесами Курчевского, которые лепили на все, от самолетов до кораблей, с печальным эффектом.


                    Это сейчас, а тогда про противотанковые кумулятивные боеприпасы еще и не подозревали, одни гансы в этом напрвлении телодвижения и делали. Скрытно.

                    Не надо забывать и что главная ответственность на провале безоткаток лежит на самом конструкторе, точнее на превосходном пиарщике, потому как конструктором он оказался посредственным и упоротым со своей идеей использовать только нагруженный ствол.
                    В свете же мышления Тухачевского главнейшим плюсом таких артсистем была подвижность, которая весьма требовалась для модильных соединений, а с транспортировкой обычных на територии СССР всегда была проблемма.

                    Melkart12

                    Которую потом в серии быстро сменила ЗИС-2

                    Вы наверное хотели сказать ЗИС-3? Потому как 57-мм противотанковая ЗИС-2 ну явно не может идти на смену полууниверсальной Ф-22, как универсальная она никогда не представлялась.

                    Melkart12

                    После катастроф Акрона, Макона и Гинденбурга столь же повально от них отказались.


                    С первыми двумя явно зря отказались, при доработке конструкции, в частности усилению хвостовой части, перспективы для флота у таких воздушных авианосцев были весьма широкие. Короткая карьера Макона уже шла по пути отработки наиболее оптимальных тактических и технических решений с учетом новых возможностей и достижений техники, а не только в ключе виденья их места в строю на основе флотских кадров.

                    Melkart12

                    Ну когда всю войну тупо не могли наладить адекватный выпуск досмерти необходимых зенитных автоматических пушек, когда ДШК доводили до серии 10 лет и так же не смогли обеспечить достаточный выпуск, когда даже обычных 50мм мин для минометов в 38-41 годы не смогли достаточное количество произвести. Примем на вооружение пехоты вундерваффе со сложностью на уровне тогдашних авиационных пушек, у нас вон для бойцов СВТ слишком сложная, они обрадуются.

                    При такой оценке ВПК СССР, честно говоря смущают выпады в строну Тухачевского, особенно за попытки пойти более экономным для страны путем. Двойные стандарты?
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    -Pavel-

                    На исключительно пулеметных Викерсах такого сделать никому не удавалось
                    Удавалось. Полякам.
                       Melkart12
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 июня 2013, 22:10

                      -Pavel- (18 июня 2013, 19:49):

                      Я думаю, Вы припоминаете, что при Тухачевском в наш Т-26 смогли засунуть как пушку, так и пулемет. На исключительно пулеметных Викерсах такого сделать никому не удавалось. Так что именно детище Тухачевского. Но речь не о этом, а о том, что прожектер тухачевский вполне отказался от своего прожекта, видя его несоответсвие времени.


                      Раскрою маленький секрет, виккерс с пушкой и пулеметом имелся с самого начала и назывался Vickers-Armstrongs 6-Ton type B

                      Imp

                      -Pavel- (18 июня 2013, 19:49):

                      Полигонные испытания, как раз, местами были неплохи. Там основным источником кутерьмы выступал сам Курчевский. Однако проблема не в самих ДР-орудиях (которые вполне юзала что Германия, что США), а в том, как это было применено у нас.


                      У немцев дело ограничилось небольшим количеством пушек для ВДВ и Панцершреками с Оффенфорами. У американцев токмо базуки. А у нас даже кумулятивных снарядов в принципе не было до 1942 года. В условиях ВМВ обычные орудия выполняли все потребности с лихвой. Время массовых безоткатных орудий (так же как и автоматических гранатометов) пришло уже после войны.

                      -Pavel- (18 июня 2013, 19:49):

                      В колличествах и при том уровне развития авиации, который существовал в 1934-1936 гг., почему нет?


                      Потому что еще в 1914 году всем было понятно, что зенитной артиллерии нужна возможность кругового обстрела.
                      Посему уже в 1914 зенитные орудия стали устанавливать на вращающуюся тумбу, а не пехотный лафет.

                      -Pavel- (18 июня 2013, 19:49):

                      Хотя, несомненно, уже в 1937 году, когда стало очевидно развитие цельнометалической авиации, сделанной по образцу "Ме-109", появление штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков, эта пушка перестала удоволетворять запросы ПВО. Но из 1934 года это было совершенно неочевидно.


                      Причем тут цельнометалличность Ме 109?
                      Вот вам зенитные орудия времен ПМВ:

                      Русская 76-мм зенитная пушка образца 1914/15 годов
                      Imp

                      Английская
                      Imp

                      Немецкая
                      Imp

                      Все на специальном лафете. Впрочем до появления специализированных орудий приходилось мастрячить вот такое

                      Imp

                      Только вот Тухачевский предполагал, что для "зенитности" нужно только пушку повыше задрать, а как ее в стороны крутить не озаботились.

                      -Pavel- (18 июня 2013, 19:49):

                      И когда там катастрофа с Гинденбургом случилась? ;) В 1937 году ведь? А в это время в СССР в 1937 году крупнейший советский дирижабль «СССР-В6» объёмом 18 500 мі установил мировой рекорд продолжительности полёта — 130 часов 27 минут. А последним советским дирижаблем был «СССР-В12 бис», построенный в 1947 году. Тоже Тухачевский замешан? ;)


                      Так СССР-В12 бис и не военный ни разу. И целый один на весь СССР.
                      А СССР-В6 грохнулся уже в 1938 году с гибелью всего экипажа, чуть позже разбился СССР В-10. А до этого погиб в аварии СССР В-7 бис, сгорели от молнии за раз В-7, В-4 и В-5.

                      -Pavel- (18 июня 2013, 19:49):

                      Не-не, массово его производить не могли не потому что не хотели, а потому что хотелки не было. Промышленность не тянула.


                      Промышленность "тянула" при Тухачевском гораздо более сложную АВС-36 гораздо большим тиражом.

                      -Pavel- (18 июня 2013, 19:49):

                      После того, как Тухачевского того-с, все стало еще интересней:


                      Про то что очухались только после финки я уже упоминал.
                         Похожие Темы
                        МСборник "Монстры МИХАИЛА - Light" (LE)
                        Сборник "Монстры Михаила-Light" в 4 частях собранный с Нуля
                        Автор C Celman Ctraik
                        Обновление 28 июня 2023, 14:44
                        МНовый Сборник Монстров Михаила
                        Новый Сборник Монстров Михаила в 5 частях собранный с Нуля
                        Автор Т Тёмный Мститель
                        Обновление 16 июня 2023, 18:09
                        ЛКуропаткин Алексей Николаевич
                        Неумелый генерал императорской армии.
                        Автор И Из деревни при...
                        Обновление 27 августа 2021, 22:00
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 17:33 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики