Похожие Темы

[-Pavel-]

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.

[Falstaff]

Pavel-

Цитата

А мне кажется, что показал. Потому что Кутузов слал массу донесений императору и солидная часть их - чушь.

К. написал о своей надежде победить Н. О его надежде, изложенной в письменной форме, Вы можете судить
а) по самому этому тексту донесения;
б) по спиритическим сеансам.
Утверждение: К. врёт в этом письме, потому что он врёт в другом письме - не аргумент.

Цитата

Я утверждаю, что Кутузов не мог выиграть Бородино

Почему?

Цитата

Кутузов Бородино проиграл.

Весьма спорное утверждение.

Цитата

И я с этими фактами целиком согласен. А при чем здесь поражение при Бородино?

А при том - К. мог отступить от Бородино и не потерпев поражения, в чём нас убеждает пример Рущука. Следовательно, между результатом сражения и последующим отступлением К. связи нет.

Цитата

Не смотря на желание отсупать Кутузов под Аустерлицем был вынужден дать сражение. Не смотря на желание отступать под Бородиным Кутузов вынужден был дать сражение. Мотивация и действующие лица немного разные, прямой аналогии нет, я согласен в этом с Вами.

Так ведь аналогии вобще нет никакой, ибо, как показывает опыт Рущука, К. мог отступить и после победы.

Цитата

почему в сходных условиях, с императором под боком Кутузов пытался донести до него через 3-й рот идею отступления?

Потому что позади не было Москвы: другие условия порождают другие решения. И аналогии нет-с.

Цитата

И на сколько можно верить депеше императору перед Бородиным

А другого ничего не остаётся, ну кроме как обратиться к ясновидящим и с их помощью заглянуть в мысли усопшего К.

Цитата

как на единственном аргументе Вашей позиции?

Посмотрите внимательнее - я ещё сослался на диспозицию.

Цитата

Вообще, мне кажется, у нас есть некая путаница в терминах - я под победой Кутузова понимаю серьезный погром Великой армии. При котором Наполеон будет вынужден оставить Бородинское поле. Комплекс же оборонительных действий Кутузова, которые лишь нанесут французам потери большие, чем русским и позволят русской армии сохранить поле боя с называю термином "отбиться". Т.к. это не совсем типично для хараткеристик битв, то, возможно, я ими ввел Вас в заблуждение. Так вот, когда я сопрю с Вашим мнением, что Кутузов хотел победить, я спорю с точкой зрения №1. Где Кутузов погромил и выгнал Наполеона с поля боя. Этого, на мой взгляд, быть не могло.

Знаете, я не любитель альтернативной истории. Чисто теоретически, если бы К. решил наступать, он мог разгромить Н-на, в конце концов, это ведь удалось Меласу при Маренго. Но гадать об этом мне неинтересно.
А вот фактуру рассмотреть следует. Начнём с теории. Победа или поражение в бою зависит от того, достигнуты ли поставленные задачи, каковые в свою очередь, определяютсяя видом боя/операции. Например, в ходе Московской оборонительной операции в 1941 г. РККА остановила Вермахт. Немцы не были разбиты, они будут разбиты в ходе последующего контрнаступления, а вот что касается именно оборонительной операции, то приходится сухо констатировать:КА выиграла, отстояв Москву, Вермахт проиграл, не захватив Москву. На основе этого вернёмся к Бородино.
Н. хотел разгромить русскую армию, но эту задачу он не выполнил, следовательно, его атаки не достигли цели. К. же планировал обороняться и своей цели он достиг. Вот и судите теперь, кто при Бородино выиграл, а кто проиграл.

Цитата

Кроме того, что фактически это было решение Барклая.

А Вы упрямый... Решать мог только Кутузов. Барклай мог только предлагать.

[Renown]

Atkins

Ну вот наконец и виден принцип, по которому Вы кого-то защищаете, а кого-то обвиняете: "мне так нравится".

Смешно.
Ваш принцип - "я прав, а все остальные козлы", блистательно продемонстрированный в теме про Линуа, мы уже видели.

-Pavel-

К слову, а не поясните или не сошлетесь на ситуацию с Сенявиным?

Да собственно все очень просто.
Русская эскадра во время Тильзита просто была забыта на Средиземке, и ей приказали возвращаться через Гибралтар вокруг Европы на Балтику. В пути ее потрепало штормами и она зашла в Лиссабон. Состав эскадры Сенявина - Твердый (84), Скорый (64), Св. Елена (74), Селафаил (74), Ярослав (74), Ретвизан (66), Сильный (74), Мощный (74), Рафаил (84).
Фр. Кильдюин (32).
Ярослав и Рафаил в плохом состоянии.
Нашу эскадру сразу же обложила эскадра вице-адмирала Сиднея Смита (того, что при Аккре помог туркам отбить Бонапарта)- Agamemnon (64), Hibernia (110), London (90), Conqueror (74), Elizabeth (74), Marlborough (74), Monarch (74), Foudroyant (80) и Plantagenet (74) - всего 9 ЛК. Сосбвенно власть в Лиссабоне менялась как часы, сначала оттуда бежали португальцы, и пришел Жюно, потом высадился Веллингтон, и французов сменили англичане.
Все это время Александр слал инструкции, которые были не только оторваны от реальности, но и просто глупы. Причем, как верно подметил Соколов, написаны настолько неконкретным и расплывчатым языком, что вгоняют в ступор.
Далее только документы, чтобы Аткинс опять не вывел очередную теорию..))

Итак - 29 июля 1807 года Сенявин запрашивает у Александра и у Наполеона одновременно: "Не смея предугадывать высокие предначертания вашего императорского и королевского величества, я обязан был своим долгом ничего не предпринимать без точных ваших повелений, государь, выполнение которых было бы для меня священным”.

Александр - Сенявину 1 марта 1808 года
«Признавая полезным для благоуспешности общего дела и для нанесения вящего вреда неприятелю предоставить находящиеся вне России морские силы наши распоряжению его величества императора французов, я повелеваю вам согласно сему учредить все действия и движения вверенной начальству вашему эскадры, чиня неукоснительно точнейшие исполнения по всем предписаниям, какие от его величества императора Наполеона посылаемы вам будут».

Поскольку приказ этот просто невыполним (эскадра обложена англичанами с моря, да и к тому же половина офицерского состава на ней английского происхождения), в мае 1808 года после (получения приказа от 1 марта) Сенявин посылает Александру письмо с прошением об отставке. За царя отвечает Чичагов: «Государь император отозваться соизволил, что как в водах, где надлежит Вам совершать плавание Ваше, кампания не прекращается и между тем, Ваше превосходительство, имеете от императора Наполеона повеление быть с эскадрой Вашей в готовности, то сим Его Величество не находит (возможности) удовлетворить желанию Вашему».

Вопрос - это что за рассусоливание?
Толи Александр намекает, что Сенявин может поступить как при Катарро, смело наплевав на приказы царя? Толи ему неукоснительно надо быть в распоряжении императора французов?
Причем понятно, что Сенявин не согласен с действиями царя, поэтому и просит об отставке. Ему ее не дают, но и четких инструкций тоже не дает.Однозначно, что в этом случае царь был обязан давать самые точные инструкции, которые не могли бы толковаться как-то иначе. Но он почему-то так не поступает.
Далее Смита сменяет адмирал Коттон (11 ЛК 9 ФР).
Это все распоряжения царя Сенявину. Есть правда еще одно - от ноября 1807 года - "Если ж Ваше Превосходительство будет атакован гораздо превосходящими силами и сопротивление окажется совершенно не возможными, в таком случае Государь Император предоставляет благоразумию вашему решиться, если не останется уже никаких других средств, снять людей, корабли сжечь или затопить, так чтобы они не могли бы сделаться добычею неприятеля»
Вобщем опять-таки никаких точных указаний. Где та грань, где "благоразумие решится"? Атаковать ли англичан? Просто ли сжечь корабли? Попытаться ли договориться? Письмо на деревню дедушке - Николай Макарычу.
В результате Сенявин заключает с Коттоном пакт, согласно которому Сенявин сдал свои корабли англичанам на хранение без права использования в войне, корабли пришли в Портсмут под русским флагом, команды русские англичане взяли на собственное довольствие, после войны за сгнившие русские корабли заплатили как за новые, команды вернули в Россию.
Как же царь поступил с Сенявиным? Который собственно ЗА НЕГО решил судьбу эскадры (сам царь-то трусливо спрятал голову в песок - я не я, и лошадь не моя) - да очень просто. Он выказал большое недовольство. Давайте посмотрим - какое?
"Когда и самая эскадра судов, приобретавшая сии призы, оставлена им, наконец, в неприятельских руках, то и нельзя предполагать для нее установленной для призов награды".
На имения Сенявина был наложен секвестр. 21.04.1813 он был отправлен в отставку с половинной пенсией.
Офигеть. А ведь из призовых денег эскадра расплачивалась за боеприпасы, фураж, ремонты и т.п. Спешный, спешивший к Сенявину из Петербурга с деньгами, был захвачен по милости Сан Палыча (корабль с золотом и серебром послали, и забыли предупредить, что с Англией война началась!), а это без малого 140197 голландских червонцев и 601167 испанских пиастров.
Так что царь у нас не любил признавать себя неправым и брать вину на себя.
Так же как и при Аустерлице. Так же как и со Сперанским. Так же, как и заграничным походом.
Одно слово - "королек" (с) как говорил Миронов в "Обыкновенном чуде"

[-Pavel-]

Falstaff

Falstaff

К. написал о своей надежде победить Н. О его надежде, изложенной в письменной форме, Вы можете судить
а) по самому этому тексту донесения;
б) по спиритическим сеансам.
Утверждение: К. врёт в этом письме, потому что он врёт в другом письме - не аргумент.

Вай бы? Ежели Вы, доказывая некую мысль, ссылаетесь на Резуна (ну, например) и более сылок не делаете, на что я возражаю Вам тем, что Резун - врун изрядный и пойман за руку был много раз, то это аргумент. В случае с Кутузовым, который в официальной переписке врал много раз - это аргумент. Так что - или приводите другие доказательства того, что Кутузов рассчитывал победить наполеона при Бородино или

Falstaff

Почему?

Потому что при подобном соотношении сил в подобных географических и климатических условиях Наполеон ни одного сражения не проигрывал.

Falstaff

Весьма спорное утверждение.

Для основной части историгорафии, трактующей Бородино как тактическое поражение Кутузова - нет. Потери кутузова и Наполеона минимум равны, Кутузов оставил поле боя и свою оперативную базу - Москву.

Falstaff

А при том - К. мог отступить от Бородино и не потерпев поражения, в чём нас убеждает пример Рущука.

Ничего не понял. Чего общего между победой при Рущуке и поражением при Бородине?

Falstaff

Следовательно, между результатом сражения и последующим отступлением К. связи нет.

Связи нет между сравнением победы и поражения.

Falstaff

Так ведь аналогии вобще нет никакой, ибо, как показывает опыт Рущука, К. мог отступить и после победы.

Как показывет опыт, можно сравнить два поражения или две победы. Сравнивать победу и поражение - бессмысленно.

Falstaff

Потому что позади не было Москвы: другие условия порождают другие решения. И аналогии нет-с.

За Бородиным она была. Ее не оставили? Если все же оставили - при чем здесь Москва?

Falstaff

А другого ничего не остаётся, ну кроме как обратиться к ясновидящим и с их помощью заглянуть в мысли усопшего К.

Остается на основании отсутсвия доказательств о том, что Кутузов расчитывал победить при Бородине признать, что он этого делать не рассчитывал. Бритва Окама - не слышали?
Так же, как, например, Вы утверждаете, что я - гомосек. Я спрашиваю, какие Ваши доказательства? Ва мне отвечаете - вот Петя Коле об этом говорил. Я Вам в ответ - Петя - известный врун, он гомосеками половину форума зовет. Получается, что Вам доказать, что я гомосек - нечем. Пока Вы не нашли других доказательсв.

Так что, Кутузов гомосек Бородино рассчитывал выиграть? Доказательства будут?

Falstaff

Посмотрите внимательнее - я ещё сослался на диспозицию.

Диспозиция ни о чем. Если будем побеждать - готовьтесь преследовать. И? Любой командующий перед практически любой битвой такой пункт будет вносить в диспозицию. Из этого вера Кутузова в победу никак не следует.

Falstaff

Знаете, я не любитель альтернативной истории. Чисто теоретически, если бы К. решил наступать, он мог разгромить Н-на, в конце концов, это ведь удалось Меласу при Маренго.

Т.е. Мелас выиграл Маренго? А чего тогда австрийцы сразу после Маренго на перемирие пошли? А потом после победы Моро и восе мир побписали? Т.к. сейчас пойдут разговоры про Дезе - вопрос уже обсуждался, соглись на двух версиях:
1. Дезе получил прмой приказ Наполеона двигаться к Маренго, а Наполеон ждал его подхода всю первую фазу сражения.
2. Дезе прямого приказа Наполеона не получал, но был инструктирован о том, что в случае сражения надо двигаться на пушки, услышав их к второй фазе и прибыл.
Если еще не читали, я попрошу ув. Аткинса ссыль провесить, он как противник Наполеона и защитник второй версии наверняка помнит где она была.

Falstaff

А вот фактуру рассмотреть следует. Начнём с теории. Победа или поражение в бою зависит от того, достигнуты ли поставленные задачи, каковые в свою очередь, определяютсяя видом боя/операции. Например, в ходе Московской оборонительной операции в 1941 г. РККА остановила Вермахт. Немцы не были разбиты, они будут разбиты в ходе последующего контрнаступления, а вот что касается именно оборонительной операции, то приходится сухо констатировать:КА выиграла, отстояв Москву, Вермахт проиграл, не захватив Москву. На основе этого вернёмся к Бородино.
Н. хотел разгромить русскую армию, но эту задачу он не выполнил, следовательно, его атаки не достигли цели. К. же планировал обороняться и своей цели он достиг. Вот и судите теперь, кто при Бородино выиграл, а кто проиграл.

Все это:
А) Уже разбиралось здесь. Дайте себе труд на 3-5 часов прочитать раздел наполеоники, он не такой большой. Меня уже, четсно говоря, утомило отсылать Вас к описанным моментам.
Б) Не совсем верно т.к. понятия сражения и операции в 1940-х и 1812 - очень разные.

Falstaff

А Вы упрямый...

Есть немного.

Falstaff

Решать мог только Кутузов. Барклай мог только предлагать.

Де юре - да. Де факто - Кутузов мало что решал. Третий раз.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Renown

Renown

Да собственно все очень просто.

А, саму историю слышал, но побробностей и того что адмиралом являлся Сенявин не знал. Спасибо за детали, очень интересно.

По сабжу - ну да, Александр со своим двуличием и нелюбовью признавать поражения очень любил искать крайних, сложно спорить.

[Falstaff]

-Pavel-

Цитата

Вай бы? Ежели Вы, доказывая некую мысль, ссылаетесь на Резуна (ну, например) и более сылок не делаете, на что я возражаю Вам тем, что Резун - врун изрядный и пойман за руку был много раз, то это аргумент. В случае с Кутузовым, который в официальной переписке врал много раз - это аргумент. Так что - или приводите другие доказательства того, что Кутузов рассчитывал победить наполеона при Бородино или

Другими счловами, Вам нечем возразить на письмо К., а выдержку из его диспозиции удобнее проигнорить...
Да, и кстати - Резуна на вранье ещё не ловили, или я чего-то не знаю?

Цитата

Потому что при подобном соотношении сил в подобных географических и климатических условиях Наполеон ни одного сражения не проигрывал.

И что? Он и войны раньше не проигрывал, а тут бац! Оказалось, что от великого до смешного только шаг.

Цитата

Чего общего между победой при Рущуке и поражением при Бородине?

После обоих сражений К. отступил. Поэтому факт отступления не может служить критерием выигранного/проигранного сражения, как это не прискорбно для Вас.

Цитата

За Бородиным она была. Ее не оставили?

А разве перед Аустерлицем К. предлагал сначала дать сражение, а потом отступить? Вот видите, к чему приводит защита безнадёжной позиции - Вы уже окончательно запутались. Позади была Москва, отдать её без сражения К. не мог. А отступить без боя от Аустерлица - пожалуйста.

Цитата

Остается на основании отсутсвия доказательств о том, что Кутузов расчитывал победить при Бородине признать

Доказательства приведены. Ваше "не верю!" на опровержение не тянет, как это не прискорбно.

Цитата

Т.е. Мелас выиграл Маренго?

Скажем так, Наполеон Маренго проиграл. А Дезе выиграл.

Цитата

Б) Не совсем верно т.к. понятия сражения и операции в 1940-х и 1812 - очень разные.

Разумеется. Вы же ни за что на свете не признаете свою неправоту - верно?
Поэтому навскидку привожу в пример Шенграбен: Багратион отступил, понеся потери - он проиграл или всё же выиграл?

Цитата

Де юре - да. Де факто - Кутузов мало что решал. Третий раз.

Всё, повторяться устал. Последний раз: К. мог ВООБЩЕ ничего не решать. а только выслушивать советы и согласно кивать головой - даже и в этом случае это будет решение Кутузова, взявшего т.о. на себя ответственность по реализации принятого решения.

[Pilot Pirks]

Не столько для Falstaffа, который меня уже мало интересует, сколько для остальных форумчан приведу не только мои соображения, но и ссылки на конкретный источник по вопросу военной терминологии о частных начальниках.
Ссылки эти взяты не из какой-то специально подобранной книги, а просто из той, которую я в данный момент изучаю, т.е. достаточно случайно. Итак - А.П.Скугаревский."Атака пехоты".СПб.1888.
стр.32: "По определении силы неприятеля (рекогносцировкой)...надо составить предварительные соображения о следующих действиях; какие меры следует принять для подготовки атаки, как, куда и сколько направить войск, какие поставить задачи частным начальникам...и проч., и проч. Все эти предварительные соображения и предположения, сложившиеся в уме начальника в известном порядке и последовательности, составляют план атаки".
стр.35: "Обыкновенным средством для передачи плана атаки будет приказание старшего начальника, заключающееся в указании ближайшим подчинённым ему начальникам общей цели действий и частной задачи каждому".
Надеюсь, что теперь не возникнет сомнения в том, что термин "частный начальник" и "частные задачи" есть заурядные термины военного лексикона.

Falstaff

Вы назвали Барклая (командующего армией!!!) "частным" начальником, при этом не имея понятия, что это такое.

Извините, но написанное Вами есть непростительная ошибка:
1. Это Ваше утверждение находится в противоречии с Вашим же утверждением, что:

Falstaff

Понятно. Но дело вот в чём. Главнокомандующим к тому времени был уже не Б., а К. Поэтому, кто бы и что бы не предлагал, окончательное решение принимается главкомом, который т.о. возлагает на себя ответственность за его реализацию.

Что ясно показывает - распоряжения Барклая Багговуту, которыми Вы тут размахиваете, аппелируя к научным степеням, не имели никакой силы без писменной, формальной, подписанной Кутузовым диспозиции.
2. Выше я показал, что как раз Вы своими наивными (?), но настойчивыми вопросами о том, что такое частный начальник в армии, показали, что либо Вы совершенно не разбираетесь в азах военного дела 19 века, либо косите под дурачка. Думаю, что тут скорее присутствуют оба момента.
3. Барклай, как главнокомандующий Первой армией был подчинён Кутузову, являвшемуся главнокомандующим и Первой и Второй армиями. И, в качестве такого подчинённого, Барклай был по отношению к Кутузову именно частным начальником. Или кто-то настолько не в теме, что сомневается?

Falstaff

Впрочем, если считаете, что он не прав, укажите, где я могу ознакомиться с Вашей монографией по теме.
Заранее спасибо.

Драгомиров, Витмер, Клаузевиц, Жомини считали Бородинское сражение тактическим проигрышем Кутузова и не относились серьёзно к его "намерениям" сражаться на следующий день. Может быть у Вас есть такой мелкоскоп, который позволит рядом с этими именами разглядеть фамилию "Грюнберг"? Может быть Вы имеете что-либо возразить им по существу, не бормоча мантры о величии Кутузова? Флаг Вам в руки и барабан на шею.
И, наконец вот этот перл:

Falstaff

Н. хотел разгромить русскую армию, но эту задачу он не выполнил, следовательно, его атаки не достигли цели. К. же планировал обороняться и своей цели он достиг. Вот и судите теперь, кто при Бородино выиграл, а кто проиграл.

Какой шаг назад, даже по сравнению с Бескровным и Жилиным. Те, хотя бы утверждали, что оба: и Кутузов и Наполеон не выполнили своих намерений. Т.е. у них была хоть полуправда. А тут...
В общем, камрад Falstaff, когда найдёте диспозицию к сражению на 27 августа 1812 года и когда аргументированно опровергните хоть кого-то из списка (Драгомиров, Витмер, Клаузевиц, Жомини) тогда пообщаемся. Итак лишние сутки на Вас потратил, только из уважения к мнению Павла о Вас как думающем человеке.
Засмим, милейший, прощайте. Неизменно Ваш, Пилот Пиркс.

[Савромат]

Renown

Так что царь у нас не любил признавать себя неправым и брать вину на себя.

Ну вообще-то мало кто любит. Но я бы обратил внимание на другое - что вы почему-то пропускаете. А что собственно император должен был делать с этой эскадрой оказавшейся черт знает где в полном окружении? Давать "точнейшие" инструкции? Откуда ж в Петербурге знать что в такой сложнейшей ситуации делать? Вот он и давал общие предписания, предоставляя право Сенявину самому решать на месте. Собственно, молодец. А Сенявин - не хелая драться с англичанами примерно как Кутузов - с Наполеоном - забрасывал императора призывами дать ему "наиточнейшие" инструкции - т.е. снять с него ответственность за неминуемое потопление или пленение лоханок. Император не дал. А потом позорной сдачей в плен ессно выказал недовольство - стыдно-с сдаваться, хотя бы и в безнадежной ситуации.
Так что я не вижу никаких причин считать Александра "конченым уродом" (???) из-за истории с лоханками в Лиссабоне. Я вообще считаю что царь, который терпеть не мог флот, был абсолютно прав - флот был дорогой и бессмысленной игрушкой, против турок разве. А против англичан оказался - только в плен идти. Вместо того чтобы строить эти дурацкие лоханки лучше бы пушек отлили и пару полков пехоты собрали.

Так что возражаю против "конченого урода" на основании приведенного вами случая.ю Нет там этого. "Византиец, притворчивый, хитрый" - как назвал Александра Бонапарт - есть. "Конченого урода" - нет.

[Renown]

Chernish

А что собственно император должен был делать с этой эскадрой оказавшейся черт знает где в полном окружении?

Договариваться в Тильзите ол оставлении Корфу России. Наполеон был в принципе согласен, но Сан Палыч САМ все предложил отдать. В Корреспонденс есть очень интересное письмо Наполеона Талейрану, где он пишет, что готов за русскими оставить Ионические острова, если они обязуются не лезть на Балканы и Сицилию.

Chernish

Откуда ж в Петербурге знать что в такой сложнейшей ситуации делать?

Принцип - кто все запутал, пусть и распутывает - еще никто не отменял.

Chernish

А потом позорной сдачей в плен ессно выказал недовольство - стыдно-с сдаваться, хотя бы и в безнадежной ситуации.

То есть возложил сначала на Сенявина ответственность за свои ошибки в Тильзите, а потом еще и ответственность за его решение. Смешно.
При этом лишил ВСЮ ЭСКАДРУ призовых денег, даже после того, как англичане ВЫПЛАТИЛИ ВСЕ ДЕНЬГИ и за корабли, и за имущество.
Хорошо - Сенявин по его мнению виноват, а остальные - причем???
Это подлось называется по-русски.

Chernish

флот был дорогой и бессмысленной игрушкой, против турок разве. А против англичан оказался - только в плен идти. Вместо того чтобы строить эти дурацкие лоханки лучше бы пушек отлили и пару полков пехоты собрали.

Смешно.
У меня предложение - а давайте нашу футбольную сборную распустим. Все равно бразильцы круче.
И хоккейную. Ну ведь до сих пор чехов выиграть не могут.
Вообще - повторюсь в сотый раз - флот - это ИНСТРУМЕНТ для решения определенных проблем. И если данный флот справлялся с Турцией - значит такой и был нужен. Если бы флот был нужен против Англии - надо было строить флот, который бы смог победить английский. А если задачи такой не ставилось изначально - какие претензии к русским адмиралам и матросам???

Chernish

Так что возражаю против "конченого урода" на основании приведенного вами случая.

Ваше право.
Но списывать свои ошибки на подчиненных, да еще и подленько им мстить - до такого даже так нелюбимый Аткинсом Людовик XIV не додумывался.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Еще немного про Сенявина - 29 июля 1808 года Сенявин, получивший приказ Сан Палыча о переподчинении Наполеону, запрашивает уточнений по этому приказу у царя. Царь молчит. В августе Коттон "утвердительно говорил, что в теперешнее время непременно последовал уже мир между Англией и Россией”. Сенявин опять запрашивает царя об образе действий - тот опять молчит. Сенявин доносит царю: “Таким образом, будучи стесняем со всех сторон несоразмерно превосходнейшими неприятельскими силами и удобствами для них и, был уверен, что при малейшем со стороны моей упорствовании эскадра, высочайше мне вверенная, должна непременно истребиться или достаться во власть неприятеля, не сделав никакой чести и пользы для службы вашей, всеавгустейший монарх, с другой стороны, находил выгоду купно с честию поддаться на предложения неприятельские”
Ну здесь-то Саша уже может сказать свое мнение???? Нет! Он опять молчит!
Опять нет инструкций.
Для меня же этот факт - полное устранение царя от решения вопроса. Трусость. Получается, что за полгода адмирал трижды ЗАПРАШИВАЕТ подтверждение, а в ответ - молчание. Что стоило Александру сообщить: "настоящим подтвеждаю действие приказа от 1 марта 1808 года, или 11 декабря 1807 года". Так нет. Молчит.
Его спрашивают и так и сяк - молчит. Ему намекают - тут Коттон говорит, что вы уже замирились с Англией. Молчит.
Может связи нет?
Так фиг вам -есть. То есть депеши царь получает. Но - молчит.
Что значит это молчание? Выкручивайся как умеешь?
Не знаю, что приказать?
На месте виднее?
А потом обвиняет во всем Сенявина.
Кто он после этого?
Трус и подонок.

[Qebedo]

Renown

Смешно.
Ваш принцип - "я прав, а все остальные козлы", блистательно продемонстрированный в теме про Линуа, мы уже видели.

Зато в этой теме Вы "отличились" уже неоднократно. Туше.
Сколько можно повторять - не лезьте на сушу, там я Вас прижму.
А упрекать кого-то в "гордыне", сэр Рыцарь На Белом Коне, давайте Вы будете после того, как сами от нее избавитесь.

Кстати, маниакальное пристрастие к трусам - откуда?
А по Александру - победителей не судят. Он победил, и ни кого-то, а самого Бони. Если для Вас это - "конченное уродство", то тогда это всего лишь синоним "политического гения"...

Он бывал труслив, но не был трусом - трус не стоит у Лейпцига на "танкоопасном направлении" во время атаки кавалерии Мюрата.
Он бывал подл, но не был подлым - об этом знали декабристы, которых при нем не хватали, не убивали и не закатывали в Сибирь.
Он бывал неблагодарным, но не был неблагодарен - Кутузов получил фельдмаршала за слив у Бородина, и жезл у него не отняли, даже когда выяснились подробности.
При всех своих недостатках он был слишком велик, чтобы быть банальным "трусливым подлецом".

[-Pavel-]

Falstaff

Falstaff

Другими счловами, Вам нечем возразить на письмо К., а выдержку из его диспозиции удобнее проигнорить...

Я откоментировал это уже 3 раза. Еще я откоментировал свою позицию по отношению столкновения рогами на мосте. В любой дискуссии я вижу целью не уделать своего оппонента, а узнать что-либо новое. Камрад Ринаун, не смотря на постпохмельный наезд 1 января , мне весьма интересный момент с Сенявиным привел. Тереть с Вами порожнее, пытаясь Вам доказать, что белое - это белое, мне все более не интересно т.к. и диспозицию, и депеши Кутузова я прекрасно знаю, а ничего ценного и нового Вы не сказали.

Falstaff

Да, и кстати - Резуна на вранье ещё не ловили, или я чего-то не знаю?

Его ловили на вранье все, кому не лень. Начиная от сути его идеи - СССР развязал Вторую мировую и до ловли отдельных блох.

Falstaff

И что?

И все. Практика - критерий истины.

Falstaff

Он и войны раньше не проигрывал, а тут бац! Оказалось, что от великого до смешного только шаг.

Не путайте стратегию (в которой Наполеон был весьма посредственен) с тактикой (в которой Наполеон был бог). Это разные уровни управления войсками. Войну он уже проигрывал. Египетскую компанию. При этом ни одного сражения (ну, акромя весьма спорной осады Акры - т.к. это не совсем сражение и не совсем проигранное) так и не проиграл.

Falstaff

После обоих сражений К. отступил.

Еще что-то общее между этими поражением и победой есть? После сражения при Асперне-Эсслинге и при Арколе (ЕМНИП, в Чандлера лезть лень) Наполеон отсупил с поля боя. Найдите общие черты этих двух сражений.

Falstaff

А разве перед Аустерлицем К. предлагал сначала дать сражение, а потом отступить? Вот видите, к чему приводит защита безнадёжной позиции - Вы уже окончательно запутались. Позади была Москва, отдать её без сражения К. не мог. А отступить без боя от Аустерлица - пожалуйста.

Йа? Да вроде нет. Не смотря на всю софистику, запутать у Вас меня не получается. При Аустерлице Кутузов, имея превосходство в силах, сражения давать не хотел, однако его заставили это сделать субъективные обстоятельсва (воля императора). При Бородине Кутузов сражения давать не хотел (ИМХО), однако его заставили это сделать субъективные обстоятельсва (воля императора и двора, выраженная в предоставлении должности главнокомандующего Кутузову вместо бывшего им де факто Барклая, не дававшего генерального сражения). А Москва здесь не при чем, потому что если бы она была принципиально важна, ее бы не сдали вообще или хотя бы без второго решающего сражения. А для чего Вы спрашиваете у меня хотел ли Кутузов при Аустерлице дать сражение, а потом отсутпить я вообще не понял.

Falstaff

Доказательства приведены. Ваше "не верю!" на опровержение не тянет, как это не прискорбно.

Потому что это не доказательства. Это "верю!" от Вас. Что характерно - я не против. Я уже листом выше сказал - хотите верить - верьте.

Falstaff

Скажем так, Наполеон Маренго проиграл. А Дезе выиграл.

Скажем так, Наполеон был командиром Дезе, маневр Дезе в любом варианте был одобрен Наполеоном, а вторая фаза сражения проходила и закончилась под общим руководством Наполеона. Как полководец, который вел и закончил сражение победой, мог проиграть не подскажете?

Falstaff

Разумеется. Вы же ни за что на свете не признаете свою неправоту - верно?

Почему? Мне кажется, я признал что юридически Ваше мнение о том, что оставление Москвы в любом случае решение главнокомандующего. А Вы?

Falstaff

Поэтому навскидку привожу в пример Шенграбен: Багратион отступил, понеся потери - он проиграл или всё же выиграл?

1. Шенграбен - это арьергардный бой (т.н. "дело") а не генеральное сражение. Тянет Вас все время попу с пальцем сравнивать.
2. Большинство оценок любого подобного "дела" обычно сводятся к тактической победе стороны, нанесшей большее число потерь и занявшей данное поле боя, но к стратегической победе стороны, получившей от этого боя решающую выгоду - т.е. стратегически Шенграбен - это победа Кутузова (не Багратиона или не только Багратиона, что характерно). Арьергардный бой Вандама под Кульмом на второй день - это и тактически и стратегически - поражение.
Так что Шенграбен - это тактическое поражение и стратегическая победа. К слову, если Вы откроете, например, педивик (при всей моей к ней нелюбви), то именно такую оценку Вы увидите. Бородино, к слову, тоже оценивается как тактическое поражение и стратегическая победа, однако, в отличии от Шенграбена, для стратегической победы над Наполеоном она была вовсе не нужна.

Falstaff

Всё, повторяться устал.

Для чего тогда повторяетесь? Де юре - Кутузов. Де факто - Багратион.

Ну и, подводя некий промежуточный итог, дискуссия все более сводится к пиханию ИМХАми. При этом на все вопросы, возникающие у Вас, камрад, прямо в этой теме уже давно были даны все ответы. Софистикой и т.н. "доводами разума" - "у Вас не логично", "Вам нечем возразить", "у Вас тут неверная конструкция" меня давно не удивить, я подобные приему дискуссии видел множество раз. В таком формате она мне все более и более скучна. Доказывать человеку, который во что-то верит, что-либо - абсолютно бесцельное занятие. По этой причине, если Вы не собираетесь ознакомиться с уже сказанным в данном разделе или привнести что-либо новое в нашу дискуссию - предлагаю ее на том и закончить, потому как листами повторять Вам весьма четко и конкретно сформированные мысли мне не интересно.

[Renown]

Atkins

победителей не судят

Ну вы же судите Кутузова..)) Или в вашем случае правило не действует?..))

Atkins

Он победил, и ни кого-то, а самого Бони.

Александр - главнокомандующий русской армией? Оригинально.

Atkins

Если для Вас это - "конченное уродство"

Для меня конченое уродство - это перекладывание своих ошибок на других. Да еще и мщение людям за то, что его вытащили из такой ситуации. Даже Петр при всем его дрянном характере такого не делал. Даже Людовикус 14-й.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для иллюстрации - "В начале 1808 года народная война распространилась по всей Испании, уже патриоты, сражавшиеся с ожесточенным мужеством за драгоценную честь свою и свободу, не смотря на неустройство свое, в некоторых местах имели успех; всякое сношение с Россией прекратилось. Надежда на получение денег, к содержанию эскадры необходимых, совсем исчезла. Адмирал, имея кредитивы и личное уважение, хотя бы и мог брать деньги на исправление и на другие потребности эскадры от агентов, но рассуждая, что при возврате сумм агентам, казна должна была приплачивать по курсу значительное число процентов и за комиссию, и желая отклонить от нее столь великой убыток, решился употребить на расходы призовую сумму. Но как сумма сия составляла собственность приобретших ее и по закону ПЕТРА Великого, ныне царствующим Императором подтвержденному, долженствовала во всяком случае, как частное имущество, быть неприкосновенной; поэтому адмирал предложил участвующим, не согласятся ли они уступить каждый свою часть на издержки по эскадре необходимые, представляя, что каждый, получив свою долю, вероятно употребит ее на иностранные изделия и возвратится домой с множеством безделок, но без денег, уверяя притом всех, что Государь, конечно с благоволением примет такое общее к нему усердие, [276] и по возвращении в Россию каждый получит свою часть без удержания. Могли ли подчиненные Сенявина, привыкшие во всех его предприятиях видеть свою пользу и славу, могли ли, когда он сем значительной своей долей пожертвовал казне, не решиться следовать его примеру? Весь флот единодушно согласился, и казна от процентов, переводу денег на иностранную монету и за комиссию банкирам, приобрела по самому ограниченному счету, в свою пользу до 350 тысяч червонцев; вся же призовая сумма и следовавшая на жалование и прочее простиравшаяся до 600 тысяч червонцев, осталась внутри государства нашего."

Так вот матросы и офицеры эскадры пожертвовали СВОИ ЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ для ремонта кораблей, закупки провианта и т.д. Они не принимали решения, как Сенявин. Они провоевали три года. И были просто кинуты своим царем.
Это и есть "конченное уродство".