Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

-Pavel-

Лучший командир русской армии в 1812 году.

Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 декабря 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-
Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
  1. 1. Император Александр I. | 1 голосов / 0.80%

  2. 2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли. | 55 голосов / 44.00%

  3. 3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов. | 39 голосов / 31.20%

  4. 4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион. | 24 голосов / 19.20%

  5. 5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов. | 0 голосов / 0.00%

  6. 6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн. | 3 голосов / 2.40%

  7. 7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов. | 1 голосов / 0.80%

  8. 8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров. | 2 голосов / 1.60%

  • 38 Страниц
  • Первая
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • Последняя »
 1 
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб

Дата: 27 декабря 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.
Imp

2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.
Imp

3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.
Imp

4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.
Imp

5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.
Imp

6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.
Imp

7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.
Imp

8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.
Imp

Прошу объяснять свое мнение. Imp

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен. Imp
     Falstaff
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 03 января 2012, 20:42

    Pilot Pirks

    Цитата

    Комментировать этот пассаж Барклая не буду. Сделайте выводы сами.
    Честно говоря, ничего не понял.
    Теперь давайте поставим точку в определении понятия "частный начальник". Вот что пишет Ермолов:

    Цитата

    С прибытием к армиям князя Кутузова известны мне были неприятности, делаемые им Барклаю де Толли, который негодовал на беспорядок в делах, принявших необыкновенный ход. Сначала приказания князя отдавались начальникам главного штаба, мне и генерал-адъютанту графу Сен-При, чрез полковника Кайсарова, исправляющего при нем должность дежурного, чрез многих других, и даже чрез капитана Скобелева, нередко одни другим противоречащие, из которых происходили недоразумения, запутанности и неприятные объяснения. Случалось иногда, что приказания доставлялись непосредственно к корпусным и частным начальникам, которые, приступая к исполнению, извещали для доклада главнокомандующим, когда войска выступали из лагеря или возвращались. Приказания объявляемы были также генерал-квартирмейстером 2-й армии Толем , гвардии полковником князем Кудашевым
    Изволите видеть, что частными начальникам являются командиры уровня ниже корпусных. Засим считаю инцидент исчерпанным.
    Моё почтение.
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 03 января 2012, 20:45

      Односторонне собранные и прокомментированые факты - это не факты :003:
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 03 января 2012, 21:36

        agnez

        Это как то опровергает представленные в его книге факты?

        Это отменяет их интерпретацию - по Соколову милашка Бони сидел, починял примус, а нездоровый мегаломан Санди ворвался в его хижину и начал унижать семейство... Какая-то сказка на ночь, а не историческое исследование.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Falstaff

        Изволите видеть, что частными начальникам являются командиры уровня ниже корпусных.

        Матчасть - явление обширное. Его учить надо долго.

        Цитата

        Принятую Драгомировым систему воспитания войск нельзя считать удачной. В бытность его начальником дивизии он развил инициативу частных начальников — батальонных и ротных командиров — до высокой степени совершенства.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Часть дивизии - частный начальник. Русское слово "часть, воинская часть". В общем, выводить из филологии какие-то глобальные выводы - антинаучный метод.
           agnez
          • Imperial
          Imperial
          Агент ZOG

          Дата: 03 января 2012, 22:57

          Atkins

          милашка Бони сидел, починял примус, а нездоровый мегаломан Санди ворвался в его хижину и начал унижать семейство...


          Вообщем то так все и бЫло. :008: Ибо никаких внятных причин с таким энтузиазмом лезть в войну с Бони у Санди не было. :066:
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 03 января 2012, 23:09

            agnez

            Вообщем то так все и бЫло.

            :010:

            agnez

            Ибо никаких внятных причин с таким энтузиазмом лезть в войну с Бони у Санди не было.

            Война с революцией - святое дело каждого монарха. Бей чужого нигилиста, чтобы свои не развелись.
               agnez
              • Imperial
              Imperial
              Агент ZOG

              Дата: 03 января 2012, 23:59

              Atkins

              Война с революцией - святое дело каждого монарх


              Вот тоха так почему то считал лишь Белый Царь в Питербурхе, в остальных европейских столицах, особливо после 1799 года на происходящее в Париже смотрели слегка иначе. Поводы для войны с Людоедом и его оборванцами были всякие, но уж никак не борьба с революцией, задушенной этим самым Котом в сапогах. Робеспьером на коне корсиканец уже давно не был, да и реальные планы Первого консула/Императора в 1802-04 годах ну никак не говорят о желании воевать с русскими.
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 04 января 2012, 10:39

                agnez

                Вот тоха так почему то считал лишь Белый Царь в Питербурхе, в остальных европейских столицах, особливо после 1799 года на происходящее в Париже смотрели слегка иначе

                Ага, и монархи Австрии, Англии, Неаполитанского королевства, а чуть позже Пруссии не присоединились к войне... Видимо, всё же считали.

                agnez

                Поводы для войны с Людоедом и его оборванцами были всякие, но уж никак не борьба с революцией, задушенной этим самым Котом в сапогах.

                Особенно убийством герцога Энгиеннского он доказал, как "не любит революцию". Вы не считайте наивно, что как только никто коронует себя - монархи сразу же, раскинув объятья, принимают его в число равных себе.

                agnez

                да и реальные планы Первого консула/Императора в 1802-04 годах ну никак не говорят о желании воевать с русскими.

                если бы СССР в 1938 году или в 1939 договорился с союзниками о войне против Гитлера, Вы бы также ругали его руководителей? Вот Вам классический пример: сидели, "извлекали свой интерес" - и доизвлекались в 1941 году... Александр хотя бы попытался "бить врага на его территории и малой кровью".
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 января 2012, 12:27

                  Atkins

                  Вот Вам классический пример: сидели, "извлекали свой интерес" - и доизвлекались в 1941 году... Александр хотя бы попытался "бить врага на его территории и малой кровью".

                  Я думаю у всех у нас присутствует переоценка мощи и силы России в прошлом, навеянная нашим собственным советским опытом. Россия до 1812 года вовсе не была той "сверхдержавой" и "страшным медведем", какой стала после поражения Наполеона. И тем более не была такой мощной как с конца XIX в. Во времена Александра I Россия - всего лишь "одна из". Населения - как во Франции (36 млн.). А денег - намного меньше (император в Петербурге был беднее зачахшего короля Испании - т.к. ни Америки ни даже Вест-Индских колоний у него не было). Поэтому и страх перед империализмом Наполеона у царя был вовсе не безосновательным. И повод остановить корсиканца - был - нарушение Европейского равновесия. Т.е. банальное опасение что Наполеон сожрет всех соседей а тогда уж караул - пиши пропало! Как собственно и вышло. Намерения Бонапарта были вполне благие - допускаю. А.З.,Манфред про это еще в 1974 г. писал. Но в политике ориентируются не на намерения а на возможности. А они у императорской Франции были пугающими. Поэтому стремление Александра I обуздать Францию вместе с союзниками - подальше от русских границ - не было столь уж бессмысленным. Понять его вполне можно. Оспаривать его внешнюю политику - вполне возможно, но это не означает что политика Александра была глупой или уродской. Она просто была другой чем некоторым хотелось бы. Причем - хотелось почему-то из ХХ и ХХI веков а не в 1805 году. Толстой в Войне и мире очень натурально описал чего хотело тогдашнее Петербургское общество после расстрела герцога Энгиенского - а ведь это высшее общество недавно доказало что императору опасно не считаться с его желаниями (11 марта 1801 г.). Я что-то не встречал упоминаний на то, что в российских "верхах" перед Аустерлицем было другое желание, если не столь же сильное, то хотя бы заметное и сопоставимое с тем, которое "салоны" высказывали - не было в России сторонников мирного сосуществования с Бонапартом, не на кого царю было опереться даже если бы он цинично забыл про оскорбление со стороны Наполеона и решил бы - А, пойду пока Турок захвачу под шумок! Ну захватил бы Проливы.. а дальше что? Наполеон подчинил себе Австрию и вместе с австрияками вышиб бы русских с треском в Азию. И никто вероломную Россию не поддержал бы... разве это умная стратегия?

                  Вообще господа оспариватели Александра - привели бы сторонников другой политики из того времени и их аргументы - было бы о чем говорить. А так - похоже на "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" - через 200 лет со стороны причем.
                     Renown
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 января 2012, 13:19

                    Chernish

                    А так - похоже на "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" - через 200 лет со стороны причем.


                    Так почитайте, в чем проблема-то! Как раз Александр и был инициатором плана высадки на Босфоре, правда доверил составить эти планы двум больным на голову - Чичагову и Траверсе.
                       agnez
                      • Imperial
                      Imperial
                      Агент ZOG

                      Дата: 04 января 2012, 14:38

                      Atkins

                      Ага, и монархи Австрии, Англии, Неаполитанского королевства, а чуть позже Пруссии не присоединились к войне... Видимо, всё же считали.


                      Ага, тот же Франц заявлял в 1804, что ему с Бонапартом делить нечего и воевать он нежелает, Фридрих-Вильгельм с удовольствием "полакомился" Ганновером с рук корсиканца, в Мадриде так и вообще, несмотря, что Бурбоны(как там Князь Мира отозвался о расстреле герцога Энгиеннского :063: ). Англичане да, были самыми последовательными врагами Франции, но они были ими вне зависимости от политического режима в Париже, это была схватка конкурентов. Неаполь - личная ненависть, мстя за сестру. :020:

                      Может вспомним, какая причина таки вынудила Австрию примкнуть к III коалиции и почему через год Пруссия таки решилась воевать с Наполеоном? Насколько мне помнится, там ничего про борьбу с революцией не было, а были чисто политические и территориальные факторы. Вообщем повторилась ситуация начала ВИН, а Луи-Солнце был никак не рЭволюционер...

                      Atkins

                      если бы СССР


                      Я все ждал, когда же начнут натягивть сову на глобус приводить паралели с серединой ХХ века... Вы ув. камрад лучше попробуйте таки ответить без переходов на простой вопрос: чем конкретно угрожала России в 1802-04 годах Франция, что царь сделал все, что бы начать войну с оной. И Бонапарт таки да, не планировал и не желал воевать с русскими, достаточно почитать его Napoleon's Correspondence, что вполне доступна. Достаточно сравнить инструкции послам в Петербурге и Париже в период 1802-1804 годов, поучительное чтиво.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                        Навстречу "Эмпайру"
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 20 марта 2024, 11:53
                        МБольшие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                        Большие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                        Автор V VSnekto
                        Обновление 09 марта 2024, 10:37
                        ВЛучший флот WW2
                        Кто лучше и почему
                        Автор Т Тварий фон Мел...
                        Обновление 23 февраля 2024, 13:23
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Наполеоника Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:20 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики