Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 Декабрь 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-Сообщений: 377 · Просмотров: 27 271

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

-Pavel-

    3 267

    28

    1

    681

    2 153
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • Последняя »

    Ratsha

      1 800

      7

      0

      1 086

      3 187
    • Статус:Примипил

    Дата: 02 Январь 2012, 13:34

    Chernish

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

    17 тысяч или 22 тысячи - встречал разные цифры. Чтобы не искать отошлю по памяти к книге Н.А.Троицкого "1812 год: Великий год России"

    Читал в одной статье, что Троицкий в своей оценке количества раненых оставленных в Москве был мягко говоря не прав и что по-видимому вернее цифра, которую давал Ростопчин в своей книге - 2000. Как найду эту статью, отпишу...

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

    Ростопчин был исполнителем приказа. Или вы полагаете что такие вещи как уничтожение Первопрестольной на уровне губернатора решаются?

    Насколько я знаю, никаких свидетельств о том, что Кутузов отдал такой приказ не имеется...
    А будь я на месте Ростопчина, я бы потребовал его в письменном виде. Думаю, что все-таки поджог Первопрестольной был личной инициативой "главнокомандующего в Москве". Он ведь и свое поместье спалил "сгоряча". Кутузов, как максимум, всего лишь знал о подготовке к поджогу и не мешал. На мой взгляд, его основная вина в другом - Кутузов почти не информировал Ростопчина о реальном положении дел и о своих планах. В результате тот не смог принять всех мер по эвакуации тех же раненых и т.п.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

    Он его не ненавидел. Он его ценил по достоинству - и презирал. Аустерлиц не мог простить потому, что Кутузов - главнокомандующий армией - не выполнил своих обязанностей и предпочел свалить все на неопытного и молодого царя, выставив его виновником поражения и навсегда обесславив.

    Почему же тогда Александр назначил его главнокомандующим? Просто потому что другого не было?

      Савромат

        22 529

        364

        58

        3 748

        26 268
      • Статус:Император

      Дата: 02 Январь 2012, 13:40

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

      Читал в одной статье, что Троицкий в своей оценке

      Я вам привел альтернативный взгляд.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

      Насколько я знаю, никаких свидетельств о том, что Кутузов отдал такой приказ не имеется...

      Достаточно того что он приказал вывезти из Москвы огнегасительный припас.

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

      Почему же тогда Александр назначил его главнокомандующим?

      Под давлением общества. Царь же сказал при этом - "Я умываю руки". Это же известная история. Про то что Александр не хотел Кутузова в СССР никогда не скрывали.

        -Pavel-

          3 267

          28

          1

          681

          2 153
        • Статус:Сноб

        Дата: 02 Январь 2012, 14:31

        Chernish

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

        Не тупо. А хитро прикрывая свою старую задницу и подставляя Барклая.

        Ну да, вполне верная коррекция. дейсвительно, умно присоединился. :008:

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

        Вообще - странное мнение о Кутузове, как о "ловком царедворце" и едва не проходимце. Сейчас еще ждет "пролонгация Нового года", потому буду краток. Кутузов - один из немногих не певших дифирамбы "Александру-победоносцу" перед Аустерлицем и выступавший против этого сражения. Известны его слова:"...продолжим отступление и там, в Галиции я погребу кости французов".
        Именно за Аустерлиц "Саша-неудачник" возненавидел Кутузова. Ах, видите ли - не отговорил старый опытный генерал великовозрастного мальчика, играющего в "солдатики" - не двигать, в частности 4-ю колонну с Праценских высот. "Я был молод, неопытен..." и.т.д.

        А то что Александр не любил Кутузова никак не меняет того, что второй был хитерц и блюдолиз.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

        Или когда, уводя малую Русскую армию из ловушки по дороге на Цнайм, разбил на глазах Бони - корпус Мортье, вот Мортье не пленил и потому - не "grand"?
        Или когда вопреки всем "требованиям из Питербурга", подкармливая окруженную армию турок, вырвал у последних Бухарестский мир и армию Тормасова в результате, вопреки воле "Саши-византийца" и уже потому обрекая себя - опале? Хорош "ловкий царедворец"!

        Таки я специально огородился, что посредсвенностью Кутузов был в 1812 году. Его компания 1811 года весьма неплоха (хотя и не сильно отличается от коспаний других главнокомандующих, те тоже турок били), а отсупление 1804 года так и вовсе гениально.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

        И - Бородино Бони - ведь не выиграл - "...вот застучали барабаны и отступили басурманы...", извините за "источник", но войска его оставили флеши и батарею Раевского и отошли за водную преграду.

        Правда? А чего ж тогда Москву сдали? Если Бородино это ничья или победа Кутузова?

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

        Малоярославец, Красное, Березина - победы Русского оружия и - главнокомандующий Кутузов.

        Читайте тему, здесь уже все эти доводы давались.

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьTanais

        И наконец - границу России перешла толпа едва 7-9 тысяч "покорителей Москвы"( я не говорю о корпусе Шварценберга) без бежавшего от "старой лисицы севера" - Великого Императора Наполеона, но с кучей обмороженных Великих маршалов его...

        Казалось бы - при чем здесь кутузов? Если только при том, что вообще перешли и убежали, а потом возражденная императором Великая армия с костяком из перешедших (которых, к слову, было за 60 тыс., а никак не 7-9 тыс.) стала мутузить русско-прусскую армию и мутузила ее до тех пор, пока истеричный прусский король на радость нам не уломал Александра на перемирие. Ну а тут уже дипломатия в лице Тайлерана и Миттерниха Бони сделала. Не случись этого и Бони того-с - Берлин бы взял. И кирдык 6-й коалиции.

          Renown

            1 687

            11

            0

            453

            520
          • Статус:Примипил

          Дата: 02 Январь 2012, 15:00

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

          И Александр I не "неудачник" - это самый "удачливый" правитель России не исключая и советского периода. Никогда ни раньше ни позже как при Александре I Россия таких высот могущества и славы не достигала.


          Это конченый урод вообще-то. И момент с Сенявиным подтверждает мое мнение очень четко. Не думаю, что при Аустерлице по-другому было с Кутузовым. Поскольку пока никаких подтверждений обратного вы не привели.

            Qebedo

              18 324

              77

              5

              2 741

              4 168
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 02 Январь 2012, 15:28

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

            Это конченый урод вообще-то

            Ну вот наконец и виден принцип, по которому Вы кого-то защищаете, а кого-то обвиняете: "мне так нравится".

              -Pavel-

                3 267

                28

                1

                681

                2 153
              • Статус:Сноб

              Дата: 02 Январь 2012, 15:47

              Renown

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

              Это конченый урод вообще-то. И момент с Сенявиным подтверждает мое мнение очень четко. Не думаю, что при Аустерлице по-другому было с Кутузовым.

              Ну, самовлюбленность и ряд весьма неприятных качеств Александра, оставляя его не очень хорошим человеком, не делают его плохим императором. Так же, как весьма нехорошие качества Михайлы Илларионовича не делают его отсупление 1804 года плохим, а по прежнему рассатриваются как впечатляющий маневр.
              К слову, а не поясните или не сошлетесь на ситуацию с Сенявиным? А то я не в курсе.

                Александрович

                  9 777

                  675

                  0

                  723

                  1 803
                • Статус:Палач

                Дата: 02 Январь 2012, 15:55

                читаю эту тему и убеждаюсь ,что главной проблемой Кутузова в 1812 году было то ,что он стал дляхлым.

                  -Pavel-

                    3 267

                    28

                    1

                    681

                    2 153
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 02 Январь 2012, 15:56

                  Александрович

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАлександрович

                  читаю эту тему и убеждаюсь ,что главной проблемой Кутузова в 1812 году было то ,что он стал дляхлым.

                  Вай бы такой вывод?

                    Александрович

                      9 777

                      675

                      0

                      723

                      1 803
                    • Статус:Палач

                    Дата: 02 Январь 2012, 15:59

                    -Pavel-
                    Это моё личное мнение. Очень уж смахивает на генерал-фельдмаршала Каменского в 1806 году.

                      Falstaff

                        398

                        3

                        0

                        42

                        137
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 02 Январь 2012, 16:10

                      Pilot Pirks

                      Цитата

                      Возможно Вам знакома следующая пара понятий - общее и частное. Вспомним например такое: Сократ под индукцией подразумевает нахождение общего определения понятия путём сравнения частных случаев.
                      В военной деятельности общий приказ/замысел главнокомандующего проводится в жизнь путём частных приказов нижестоящих командиров. Поэтому, кстати, воинское звание генерал, означает, как Вы возможно знаете, не "главный", а именно "общий", тогда как все нижестоящие командиры, выполняющие приказ общего начальника, автоматически определяются как частные начальники. Странно, что такую простую вещь, требуется так подробно разжевывать. Так и хочется, вместо определения понятия "частный", вспомнить для Вас определение понятия "троллинг".
                      Верю.
                      Последнее слово: "троллинг" - как раз и является ключевым в Вашем собщении: Вы назвали Барклая (командующего армией!!!) "частным" начальником, при этом не имея понятия, что это такое. Ссылка на Ваше "частное" мнение и на Сократа меня увы, не вдохновила. Так вот, Барклай, чтоб Вы знали, не был "частным" начальником - в том смысле, как Вы изволите сие разуметь. А отсюда уже следует, что и остальные Ваши посылы, базирующиеся на этом, тоже неверны.

                      Цитата

                      Да читал я эту статью. И, представьте себе, даже раньше нашего спора. А о содержании распоряжений Барклая Багговуту, знал ещё раньше - из его записок о 1812 годе. Просто статья эта ничего не доказывает.
                      А канд. ист. наук П.Н. Грюнберг считает, что доказывает. Целую статью об этом написал... Впрочем, если считаете, что он не прав, укажите, где я могу ознакомиться с Вашей монографией по теме.
                      Заранее спасибо.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            23 Авг 2017, 01:24
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики