Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 Декабрь 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-Сообщений: 374 · Просмотров: 26 137

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

-Pavel-

    3 203

    28

    1

    669

    1 873
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • Последняя »

    Qebedo

      18 324

      77

      5

      2 739

      4 149
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 02 Январь 2012, 16:21

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

    А канд. ист. наук П.Н. Грюнберг

    а Вам тут профессор Саратовского университета доказывает, да только что-то Вы нифига его не слушаете... :003:
    Начнете меряться пузами - задавят Вас тут, г-н аноним. Я сам диссер писал по 1812 году, да написавши, бросил. Но, извините, литературой я Вас затру, если начнете понтоваться - маразм меня пока не накрыл.

      Falstaff

        398

        3

        0

        42

        137
      • Статус:Опцион

      Дата: 02 Январь 2012, 16:36

      -Pavel-

      Цитата

      Совершенно верно. А я Вам указал, что в донесении императору после битвы тоже было слово "победа".
      Ещё раз: второе не опровергает первого. Никакой причинно-следственной связи здесь не вижу. К. мог рассчитывать на победу перед сражением, а потом выдать поражение за победу, поэтому Вы таким методом ничего не доказали.

      Цитата

      После чего Кутузов слился в Москву, а потом и оттуда, бросив там тысячи раненых. Так что "победой" и не пахло.
      Опять неверный вывод: К. мог победить при Бородино, но в силу отсутствия подкреплений и подхода подкреплений к французам, в силу неверного подсчёта кол-ва фр. армии (напомню, перед сражением армия Н. оценивалась русскими в 160 тыс. чел.), К. мг принять решение на сдачу Москвы. Такое возможно, следовательно, опять это ничего не доказывает.
      Пример: после победы при Рущуке К. отступил за Дунай. Означает ли это, что при Рущуке К. проиграл? Нет, т.к. тактическая победа в сражении оценивается по одним параметрам, а стратегические манёвры - по другим. Опять нет причинно-следственных связей там, где Вы упорно желаете их видеть.

      Цитата

      Сейчас Вы заняли занятную позицию упорства на документе, который по сути ничего Вам не дает, но позволяет бесконечно оспаривать мои слова о том, что реально Кутузов ни на какую победу не расчитывал, лишь бы армию сберечь.
      Пардон - я занял позицию, в которой мне надо просто спокойно стоять, прикрываясь щитом, на котором написано канд. ист. наук П.Н. Грюнберг. Когда/если у моих любезных оппонентов появятся аргументы, позволяющие по их мнению, пробить этот щит, тогда я начну на эти аргументы реагировать. А пока извините - их нет-с.

      Цитата

      Да, своершенно верно. Кутузов, как и любой другой главнокомандующий, должен был исходить и из того, что баталия будет успешной для него. Следовательно, иметь набор приказов и на этот случай. Но мы ведь с Вами о реальном понимании того, насколько вероятно победить Наполеона.
      Разумеется. Но я преследую в этом пункте скромную задачу: показать, что победа над Н. не могла быть немыслима, как заявил Ваш коллега:

      Цитата

      суетиться Кутузову было бесполезно - сражение было проиграно ещё не начавшись.
      Это необдуманное заявление, которое я опровергаю с опорой на документы.

      Цитата

      нет, именно Барклай. Если помните, московскую позицию предложил Бенигсен. А осматривал ее на соответсвие сражению именно тяжело больной Барклай. И именно он эту позицию забраковал. Кутузов позиции не видел и экспертного мнения о ней не имел. На совете в Филях именно Барклай обозначил точку зрения о необходимости отсупления из Москвы, большинство генералов 1-й армии, за исключением тех, кто предлагал идти вперед и атаковать Наполеона, поддержав его, выступили за оставление Москвы. А Кутузов с этой точкой зрения согласился и ничего более.
      Понятно. Но дело вот в чём. Главнокомандующим к тому времени был уже не Б., а К. Поэтому, кто бы и что бы не предлагал, окончательное решение принимается главкомом, который т.о. возлагает на себя ответственность за его реализацию. Поэтому в рассматриваемом эпизоде Москву оставил именно К., а не давший ему совет Б.

        Qebedo

          18 324

          77

          5

          2 739

          4 149
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 02 Январь 2012, 16:40

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

        на котором написано канд. ист. наук П.Н. Грюнберг.

        Для тупых:

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAtkins

        а Вам тут профессор Саратовского университета доказывает, да только что-то Вы нифига его не слушаете...
        Начнете меряться пузами - задавят Вас тут, г-н аноним. Я сам диссер писал по 1812 году, да написавши, бросил. Но, извините, литературой я Вас затру, если начнете понтоваться - маразм меня пока не накрыл.

        А вообще прекращайте вести себя, как самый старший член группы детсада в песочнице. Хотите общаться - общайтесь прилично. Хотите сраться - будете погребены под своей же кучей дерьма. Не Вы первый.

          Falstaff

            398

            3

            0

            42

            137
          • Статус:Опцион

          Дата: 02 Январь 2012, 16:43

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAtkins (02 Январь 2012, 16:21):

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

          А канд. ист. наук П.Н. Грюнберг

          а Вам тут профессор Саратовского университета доказывает, да только что-то Вы нифига его не слушаете... :003:
          Начнете меряться пузами - задавят Вас тут, г-н аноним. Я сам диссер писал по 1812 году, да написавши, бросил. Но, извините, литературой я Вас затру, если начнете понтоваться - маразм меня пока не накрыл.
          "профессор Саратовского университета" пока мне ничего не доказывает - ведь смешно в самом деле, считать доказательством выдранный отрывок из песни про Пенелопу. :003:
          P.S.Если хотите доказывать - доказывайте. Но предупреждаю: ещё при одном всхлипе про пузо, понты и прочий набор из арсенала "Шансона", я пошлю Вас в игнор, и тогда доказывать будете разве что... Пенелопе. :0142:

            Qebedo

              18 324

              77

              5

              2 739

              4 149
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 02 Январь 2012, 16:48

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

            "профессор Саратовского университета" пока мне ничего не доказывает - ведь смешно в самом деле, считать доказательством выдранный отрывок из песни про Пенелопу.

            да Вы не страдаете наблюдательностью - профессор у нас не я, а уважаемый камрад Черныш. Поздравляю с невнимательностью.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

            Если хотите доказывать - доказывайте.

            Чего вам доказывать? Вы ничего пока сами не доказали, только сретесь постите всякие банальности с умным видом.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

            ещё при одном всхлипе про пузо, понты и прочий набор из арсенала "Шансона", я пошлю Вас в игнор

            Ой как страшно. Идите в направлении на север. По вашему стилю и так видно - скоро в баню попадете.

              Falstaff

                398

                3

                0

                42

                137
              • Статус:Опцион

              Дата: 02 Январь 2012, 16:53

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAtkins (02 Январь 2012, 16:40):

              Для тупых:
              Atkins, Вы уже всё доказали. Мои поздравления.

                Qebedo

                  18 324

                  77

                  5

                  2 739

                  4 149
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 02 Январь 2012, 16:57

                Falstaff
                Вам всего лишь нужно доказать, что Вы имеете историческое образование и степень. Тогда Ваши слова приобретут самостоятельный смысл. А пока это словеса прочитавшего одну статейку упорного тролля...

                  -Pavel-

                    3 203

                    28

                    1

                    669

                    1 873
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 02 Январь 2012, 17:50

                  Falstaff

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                  Ещё раз: второе не опровергает первого.

                  Опровергает. Т.к. и то, и другое - официальные донесения, не имеющие ничего общего с реальной ситуацией. Но бодаться лбом как баран на мосту я с Вами не буду, не видите - Ваши проблемы. Хотите верить, что Кутузов расчитывал Наполеона разбить - верьте. Если в Вашу веру не лезет то, что Кутузов, имея под Аустерлицем соотношение лучше чем под Бородино, не желал давать боя, а после Бородина написал, что бой выиграл, то можете на это молиться дальше. :003: Я более этот вопрос обсуждать смысла не вижу, мои аргументы Вы игнорируете. :facepalm:

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                  Опять неверный вывод: К. мог победить при Бородино, но в силу отсутствия подкреплений и подхода подкреплений к французам, в силу неверного подсчёта кол-ва фр. армии (напомню, перед сражением армия Н. оценивалась русскими в 160 тыс. чел.), К. мг принять решение на сдачу Москвы. Такое возможно, следовательно, опять это ничего не доказывает.

                  Это не вывод, это факт. После т.н. "победы" под Бородино Кутузов оступил в Москву, вывез оттуда весь инвентарь для тушения пожаров, бросил там госпитали и оттуда скрылся. К чему Вы даете некую логическую цепочку мне непонятно, это не рассуждения - это факт, второй раз.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                  Пример: после победы при Рущуке К. отступил за Дунай. Означает ли это, что при Рущуке К. проиграл? Нет, т.к. тактическая победа в сражении оценивается по одним параметрам, а стратегические манёвры - по другим. Опять нет причинно-следственных связей там, где Вы упорно желаете их видеть.

                  Странный пример. В случае Рущука Кутузов сражение выиграл, туркам нанес в 10 раз превосходящие потери и на несколько дней закреплися на поле боя. Однако потом, понимая общее превосходство турок в численности и особо - в кавалерии, решил что оставаться на правом берегу Дуная слишком рисковано и ушел на левый берег. Поскажите, на основе чего вы вдруг стали сравнивать по всем параметрам выигранный Кутузовым Рущук и признаваемое большинством историков поражение (во вском случае тактическое) при Бородине?

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                  Пардон - я занял позицию, в которой мне надо просто спокойно стоять, прикрываясь щитом, на котором написано канд. ист. наук П.Н. Грюнберг. Когда/если у моих любезных оппонентов появятся аргументы, позволяющие по их мнению, пробить этот щит, тогда я начну на эти аргументы реагировать. А пока извините - их нет-с.

                  1. Аустерлиц.
                  2. Донесение о "победе" у Бородина.
                  Пока позицию молитв о победе заняли Вы. Расширяя ее аналогиями победы у Рущука и поражения при Бородине.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                  Разумеется. Но я преследую в этом пункте скромную задачу: показать, что победа над Н. не могла быть немыслима, как заявил Ваш коллега:

                  Если мы говорим о поражении Кутузова до боя, то я с коллегой немного не согласен. Та масса приемуществ, отводимая Кутузову общей численностью армии и артиллерии, общая выигрышность позиции, усиленной самими природными условиями данного поля боя давали Кутузову шанс отбиться. Он им практически не воспользовался, т.к. потерял нити управления боем в ходе самого сражения и вопросы принимались на местах - начиная от Барклая и Багратиона и заканчивая офицерами среднего звена - типа того же Ермолова. Но диспозиция, принятая Кутузовым, не смотря на ее серьезную неграмотность, еще более усиленную "ныканьем" эллементов 3-го корпуса, которое сорвал Бенигсен, все же шансы отбиться отсавляла.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                  Это необдуманное заявление, которое я опровергаю с опорой на документы.

                  Возможно, я бы невнимателен, но, собственно, документы я проглядел. Напомните, где примерно они были - хотя бы страницу - я просмотрю тему вновь.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                  Понятно. Но дело вот в чём. Главнокомандующим к тому времени был уже не Б., а К. Поэтому, кто бы и что бы не предлагал, окончательное решение принимается главкомом, который т.о. возлагает на себя ответственность за его реализацию. Поэтому в рассматриваемом эпизоде Москву оставил именно К., а не давший ему совет Б.

                  Де юре - да. Де факто - это сделал Барклай. При формировании невыгодной ситуации после осталвения Москвы, генералы, настаивающие на ее оставлении, в первую очередь Барклай, как автор концепции оставления без боя оказались бы виноватыми, как оказался по факту виноват Чичагов в уходе Наполеона через Березину. Это раз.
                  Если бы серьезного мнения, предлагающего оставление Москвы без боя, не было сформировано, Кутузов вполне вероятно на весьма неудобных Московских позициях Бенигсена дал бы еще одно решающее сражение за Москву. По мнению Баркаля с этих позиций русская армия так легко, как с позиций у Бородина отсупить бы не смогла и там бы погибла. Это исключительно мое ИМХО, но я считаю, что Кутузов все равно это сражение дал бы.

                    Falstaff

                      398

                      3

                      0

                      42

                      137
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 02 Январь 2012, 18:50

                    -Pavel-

                    Цитата

                    Опровергает. Т.к. и то, и другое - официальные донесения, не имеющие ничего общего с реальной ситуацией.
                    Так Вы же закономерность здесь и не показали, а я выше написал, что нереалистичность одного не опровергает автоматически реалистичности другого. Поэтому мне больше добавить нечего.
                    С другой стороны, давайте я на минуту с Вами соглашусь - и что получится? К. дал сражение, будучи уверенным, что он его проиграет... Доказательство? - Письмо К. послесражения... Обоснование? - К. идиот, - другого объяснения его решения на сражение, увы, в Вашем формате не находится.В общем, думаю, здесь всё понятно.

                    Цитата

                    Это не вывод, это факт. После т.н. "победы" под Бородино Кутузов оступил в Москву, вывез оттуда весь инвентарь для тушения пожаров, бросил там госпитали и оттуда скрылся. К чему Вы даете некую логическую цепочку мне непонятно
                    К тому, что в Вашей цепочке звенья не связаны между собой. Почему - см. выше.

                    Цитата

                    Странный пример. В случае Рущука Кутузов сражение выиграл, туркам нанес в 10 раз превосходящие потери и на несколько дней закреплися на поле боя. Однако потом, понимая общее превосходство турок в численности и особо - в кавалерии, решил что оставаться на правом берегу Дуная слишком рисковано и ушел на левый берег. Поскажите, на основе чего вы вдруг стали сравнивать по всем параметрам выигранный Кутузовым Рущук и признаваемое большинством историков поражение (во вском случае тактическое) при Бородине?
                    Во-первых потому, что Вы позволяете себе сравнивать мотивацию К. при Бородино и при Аустерлице. Теперь, подстраиваясь под Вас, я привожу Рущук, и привожу два факта:
                    1. К. при Рущуке победил;
                    2. К. после Рущука отступил.
                    И делаю вывод: оценивать факты победы/поражения К. при Бородино, отступление К. после Бородино следует, опираясь на фактический материал по Бородину, а не искать связи там, где их нет сиречь, не проводить аналогий с Аустерлицем, ввиду того, что при разных условиях аналогий там нет. Согласны? Если нет, боюсь, дискуссия зайдёт в тупик: Вы будете повторять про Аустерлиц, я - размахивать Рущуком...

                    Цитата

                    1. Аустерлиц.
                    Не аргумент: при Аустерлице К. ратовал за отступление, при Бородино он решил дать сражение следовательно, разные условия диктовали разные решения - и аналогии нет-с.

                    Цитата

                    2. Донесение о "победе" у Бородина.
                    Вы всерьёз рассчитываете, что донесение о победе после сражения может доказать, что К. на победу не рассчитывал?

                    Цитата

                    Если мы говорим о поражении Кутузова до боя, то я с коллегой немного не согласен. Та масса приемуществ, отводимая Кутузову общей численностью армии и артиллерии, общая выигрышность позиции, усиленной самими природными условиями данного поля боя давали Кутузову шанс отбиться. Он им практически не воспользовался, т.к. потерял нити управления боем в ходе самого сражения и вопросы принимались на местах - начиная от Барклая и Багратиона и заканчивая офицерами среднего звена - типа того же Ермолова. Но диспозиция, принятая Кутузовым, не смотря на ее серьезную неграмотность, еще более усиленную "ныканьем" эллементов 3-го корпуса, которое сорвал Бенигсен, все же шансы отбиться отсавляла.
                    Хорошо. Мы сойдёмся в этом пункте, если я его сформулирую так: Кутузов не считал до сражения, что он его неизбежно проиграет.
                    ?

                    Цитата

                    Возможно, я бы невнимателен, но, собственно, документы я проглядел. Напомните, где примерно они были - хотя бы страницу - я просмотрю тему вновь.
                    Извольте.

                    Цитата

                    В донесении царю 23 августа К. пишет определённо: "Желаю, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе".

                    Цитата

                    в диспозиции от 24 августа указано что при "счастливом отпоре неприятельских сил дам собственные повеления на преследование его..."

                    Цитата

                    Де юре - да. Де факто - это сделал Барклай. При формировании невыгодной ситуации после осталвения Москвы, генералы, настаивающие на ее оставлении, в первую очередь Барклай, как автор концепции оставления без боя оказались бы виноватыми
                    Вот не хочу здесь бодаться, но поймите, что не отрицая совета Барклая, приходится всё же констатировать, что решение на отступление принимает К., приказ на отступление даёт К., но не Барклай, ибо последний не есть главнокомандующий. Если Вы готовы изменить формулировку и заявить скажем, что К. оставил Москву по совету Барклая, то предлагаю на этом и зафиксировать позиции.

                      -Pavel-

                        3 203

                        28

                        1

                        669

                        1 873
                      • Статус:Сноб

                      Дата: 02 Январь 2012, 19:50

                      Falstaff

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      Так Вы же закономерность здесь и не показали, а я выше написал, что нереалистичность одного не опровергает автоматически реалистичности другого. Поэтому мне больше добавить нечего.

                      А мне кажется, что показал. Потому что Кутузов слал массу донесений императору и солидная часть их - чушь. Желание выдать желаемое двором и императором за действительное. И я уверен, что Вы в курсе липовости массы этих донесений, раз в курсе депеши до Бородина. По какой причине еще, акромя депеши императору, мы должны считать что Кутузов всерьез рассчитывал выиграть Бородино, Вы не говорите - это единственный аргумент Вашей позиции.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      С другой стороны, давайте я на минуту с Вами соглашусь - и что получится? К. дал сражение, будучи уверенным, что он его проиграет... Доказательство? - Письмо К. послесражения... Обоснование? - К. идиот, - другого объяснения его решения на сражение, увы, в Вашем формате не находится.В общем, думаю, здесь всё понятно.

                      Игра от противного? Хороший довод. :) Только одна ошибка, я не Черныш, с которым, Вы, видимо, спорите. Я утверждаю, что Кутузов не мог выиграть Бородино, но мог не проиграть его. И у него были серьезные шансы его не проиграть. Т.е. для него вопрос стоял не давать сражения (в принципе не нужного) и уйти к Москве, где, скорее всего, ее придется оставить, посе чего император Кутузова схарчил бы или дать сражение и постараться его не проиграть, императору отписать, что стражение выиграно, а вину а оставление Москвы свалить на кого другого - Ростопчина, не давшего 80 тыс. "московской силы", Бенигсена, выбравшего плохую позицию, Барклая, требующего отступать без боя. Отсюда и мое мнение - я считаю Кутузова очень умным. Только не полководцем, а царедворцем. И Бородино он проиграл, хотя шансы не проиграть у него были.
                      Так что в моем формате все сходится. А чем Вы еще можете подтвердить Ваш формат, кроме донесения до боя? ;)

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      К тому, что в Вашей цепочке звенья не связаны между собой. Почему - см. выше.

                      Вай бы? Кутузов Бородино проиграл. Получив все подкрепления, какие мог. После чего, потрещав про 27-е и бой на следующий день, отошел к Москве, потом оставил ее. Каким местом они не связаны? Я не даю более развернутых ответов, т.к. всю цепочку я прописывал в этой теме подробно, к чему Вас и отсылал уже раза 3 точно.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      Во-первых потому, что Вы позволяете себе сравнивать мотивацию К. при Бородино и при Аустерлице.

                      Почему мне не стоит этого делать?

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      Теперь, подстраиваясь под Вас, я привожу Рущук, и привожу два факта:
                      1. К. при Рущуке победил;
                      2. К. после Рущука отступил.

                      И я с этими фактами целиком согласен. :008: А при чем здесь поражение при Бородино? :facepalm:

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      И делаю вывод: оценивать факты победы/поражения К. при Бородино, отступление К. после Бородино следует, опираясь на фактический материал по Бородину, а не искать связи там, где их нет сиречь, не проводить аналогий с Аустерлицем, ввиду того, что при разных условиях аналогий там нет. Согласны? Если нет, боюсь, дискуссия зайдёт в тупик: Вы будете повторять про Аустерлиц, я - размахивать Рущуком...

                      Таки размахивайте, сравнивая поражение и победу. А я буду сравнивать два схожих поражения. :0142: Думаю, читающим все будет понятно и Барклай получит еще больше голосов "за". ;)

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      Не аргумент: при Аустерлице К. ратовал за отступление, при Бородино он решил дать сражение следовательно, разные условия диктовали разные решения - и аналогии нет-с.

                      Не смотря на желание отсупать Кутузов под Аустерлицем был вынужден дать сражение. Не смотря на желание отступать под Бородиным Кутузов вынужден был дать сражение. Мотивация и действующие лица немного разные, прямой аналогии нет, я согласен в этом с Вами. Но сама ситуация схожая. Но мы перепрыгнули с другого момента - Вы утверждаете, что Кутузов хотел победить Наполеона при Бородине. Опираясь на 1 аргумент - письмо императору. Я Аустерлиц вспомнил не что бы чего-то аналогизировать с Бородиным а для того что бы Вы пояснили - почему в сходных условиях, с императором под боком Кутузов пытался донести до него через 3-й рот идею отступления? И на сколько можно верить депеше императору перед Бородиным, как на единственном аргументе Вашей позиции?

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      Хорошо. Мы сойдёмся в этом пункте, если я его сформулирую так: Кутузов не считал до сражения, что он его неизбежно проиграет.
                      ?

                      несомненно и целиком согласен. :) Вообще, мне кажется, у нас есть некая путаница в терминах - я под победой Кутузова понимаю серьезный погром Великой армии. При котором Наполеон будет вынужден оставить Бородинское поле. Комплекс же оборонительных действий Кутузова, которые лишь нанесут французам потери большие, чем русским и позволят русской армии сохранить поле боя с называю термином "отбиться". Т.к. это не совсем типично для хараткеристик битв, то, возможно, я ими ввел Вас в заблуждение. Так вот, когда я сопрю с Вашим мнением, что Кутузов хотел победить, я спорю с точкой зрения №1. Где Кутузов погромил и выгнал Наполеона с поля боя. Этого, на мой взгляд, быть не могло.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      Извольте.

                      А, это. Благодарю, что повторили, я думал было что-то еще.

                      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                      Вот не хочу здесь бодаться, но поймите, что не отрицая совета Барклая, приходится всё же констатировать, что решение на отступление принимает К., приказ на отступление даёт К., но не Барклай, ибо последний не есть главнокомандующий.Если Вы готовы изменить формулировку и заявить скажем, что К. оставил Москву по совету Барклая, то предлагаю на этом и зафиксировать позиции.


                      так я уже. "Де юре" - да. Юридически на то, что ответсвенность за принятое на совете решение несет главнокомандующий мне возразить нечего. Кроме того, что фактически это было решение Барклая. Но юридически это все равно ничего не меняет. :)
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            25 Май 2017, 02:25
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики