Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 Декабрь 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-Сообщений: 373 · Просмотров: 25 868

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

-Pavel-

    3 169

    27

    1

    650

    1 808
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 29
    • 30
    • 31
    • 32
    • 33
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • Последняя »

    agnez

      8 549

      88

      1

      1 676

      20 143
    • Статус:Агент ZOG

    Дата: 05 Январь 2012, 08:31

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

    Наполеон в Кремле как бэ намякивает на то что угроза была реальной. Или вы полагаете всерьез, что устранись Россия от европейской политики (не атакуя Турцию - боже упаси, это вызвало бы труднопредсказуемые изменения в раскладе сил среди "больших держав" с явным антирусским уклоном и теми или иными вариантами "Крымской коалиции" на полвека раньше) - то Наполеон остановился бы в Италии и на Рейне, предоставив континент его судьбе? Не говоря уже о том что такую ситуацию тяжело представить исходя из внутренних нужд бонапартистского режима (военные победы как условие легитимности Империи), в это тяжело поверить чисто из военно-политических резонов.


    Вообще то как раз политика Бонапарта после Амьенского мира показывает, что воевать в Европе он не хотел. К 1803 году Франция достигла таких успехов, о которых столетием ранее Луи-Солнце мог только мечтать, и первый консул был занят преимущественно решением внутренних проблем. Продержись мир на континенте хотя бы лет 5-7, все бы устаканилось, а изменение внутриполитической ситуации в самой Франции, это как раз следствие бесконечных войн, большая часть которых была ей навязана.
    И если новая война с Англией действительно была лишь вопросом времени, то на континенте, без активнейшей помощи Александра, бритты бы никак не смогли бы создать очередную антифранцузкую коалицию. Более того, Наполеон в это время как раз стремился к заключению франко-русского союза, буде который состоялся, он бы развязал руки обеим сторонам - русские могли бы таки решить вопрос с Проливами, а англичане с австрийцами ничего бы не могли с этим сделать, имея перспективу в случае чего войну против и России и Франции.
    Вы, как и камрад Atkins постоянно переносите ситуацию 1807-1812 годов на реалии 1802-1805, а они отличались, и весьма существенно. Без политики Александра в 1803-05 годах, не было бы 1807 и т.б. 1812 годов. Царь сам, буквально привел Великую армию к своим границам, начав войну против наполеоновской Франции.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

    И создал массу новых. Сам факт ликвидации силой одной из великих держав показал бы всем что их ждет в будущем.


    Создал, да, но и решил бы массу других проблем. Расчленение Пруссии устранило бы угрозу образования центра консолидации Германии, Передача Силезии Вене поставила бы Австрию в ситуацию, когда любой союз с Пруссией был бы невозможен. Образование не огрызка в виде ВГВ, а воссоздание Польши хотя бы в границах второго раздела и реформами проведенными по образцу реала на всей территории, привело бы к образованию естественного союзника на востоке, становящегося автоматически боевым хомячком Парижа. Причем после Фридланда, царю было нечем и некем остановить Наполеона в его планах.

      Qebedo

        18 324

        77

        5

        2 740

        4 143
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 05 Январь 2012, 09:42

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

      Именно в 1803-05 годах Бонапарт меньше всего желал иметь войну на континенте. Его целью была Англия

      А зачем плясать под дудку явно неуравновешенного выскочки? Ждать, пока он завалит Англию, и потом "в одно рыло" с ним бороться?
      Извините, но Ваша защита страусизма как приоритета внешней политики мне непонятна. Мюнхен, 1938 - не нашлось тогда Александра...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

      Сам же Наполеон ИМХО подписал смертный приговор своей империи уже 21 ноября 1806 года

      Сам же Бони подписал себе приговор 18 брюмера. Вся эта сверхавантюра при его характере и амбициях заранее была обречена.

        Renown

          1 687

          11

          0

          453

          516
        • Статус:Примипил

        Дата: 05 Январь 2012, 09:46

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

        А в Англии Бинга за намного меньшее расстреляли.


        А вы вообще знаете, ЗА ЧТО расстреляли Бинга???

          Qebedo

            18 324

            77

            5

            2 740

            4 143
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 05 Январь 2012, 09:48

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

          Вообще то как раз политика Бонапарта после Амьенского мира показывает, что воевать в Европе он не хотел.

          Ага, и потому хапнул Швейцарию и Италию, несмотря на недвусмысленные предупреждения... Голубь.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

          Более того, Наполеон в это время как раз стремился к заключению франко-русского союза, буде который состоялся, он бы развязал руки обеим сторонам

          Угу, Бурбоны показали, чего стоят союзы с чертом...

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

          русские могли бы таки решить вопрос с Проливами

          Вы считаете Бони наивным ребенком? Союз у него с Александром был после Тильзита, и это ни на йоту не мешало ему посылать своих генералов дрессировать "низам и джедид" и платить султану за каждый год войны. Поймите - когда политик пытается быть "самым умным", заключая сделку с дьяволом - он всегда проигрывает. Сталин в 1939 году.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

          Создал, да, но и решил бы массу других проблем.

          Еще раз - Бони очень был нужен мир в Тильзите, а царь никогда бы не согласился на уничтожение Пруссии (ибо не дурак). Так что не надо вообще рассуждать на фантастические темы.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

          Царь сам, буквально привел Великую армию к своим границам, начав войну против наполеоновской Франции.

          Американские изоляционисты 1930-х годов Вам аплодируют. Вот только жизнь над ними горько посмеялась.

            Renown

              1 687

              11

              0

              453

              516
            • Статус:Примипил

            Дата: 05 Январь 2012, 10:53

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

            Только вот планы Александра по Босфору всегда носили сугубо второстепенный, а не альтернативный характер относительно Парижа.

            Поэтому в альтернативе я и предлагаю сделать их первостепенными. Всего лишь.
            Без вмешательства в Третью Коалицию.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

            имея положительные инструкции сжечь корабли в случае атаки англичан

            Атаки и не было. Поэтому инструкции неприменимы.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

            В чем ваше оправдание постыдному поступку адмирала и претензии к монарху?

            В том что Александру надо было либо крестик снять (не вести тайных переговоров с Англией о мире с марта 1808 года, не торговать в обход подписанных в Тильзите соглашений с англичанами в Архангельске, одновременно воюя с ними на Балтике), либо трусы надеть (самому договариваться с англичанами о судьбе эскадры Сенявина, либо дать четкие инструкции).

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

            То есть в ответ на резонное указание что "база" на Корфу для России мягко говоря бесполезна т.к. к ней банально нет коммуникаций вы можете только веселиться? А еще историк флота.

            Нет, это вы упорно соскальзываете с темы завоевания Проливов, что начиная с марта 18г03 года (назначения без уведомления России нового господаря Валахии) было совершенно реально.

              agnez

                8 549

                88

                1

                1 676

                20 143
              • Статус:Агент ZOG

              Дата: 05 Январь 2012, 11:12

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAtkins

              Ага, и потому хапнул Швейцарию и Италию, несмотря на недвусмысленные предупреждения... Голубь.


              Все хороши, и того, что там с Мальтой и Египтом? И почему, после возобновления войны с Англией, Бонапарт предложил в качестве арбитража кандидатуру именно русского царя, а не кайзера СРИ или прусского короля?

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAtkins

              Вы считаете Бони наивным ребенком? Союз у него с Александром был после Тильзита, и это ни на йоту не мешало ему посылать своих генералов дрессировать "низам и джедид" и платить султану за каждый год войны.


              Ой да ладно, Наполеон с 1800 желал возобновления отношений а-ля Павел, и делал все от него зависящее, включая ублажение германской родни Романовых, но Алексу все не терпелось. И поведение союзной России после Тильзита, и особенно Эрфурта тоже весьма достает своим вероломством.

              В который раз - амбиции Наполеона не делают Александра агнцом белым и пушистым.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAtkins

              Еще раз - Бони очень был нужен мир в Тильзите, а царь никогда бы не согласился на уничтожение Пруссии (ибо не дурак). Так что не надо вообще рассуждать на фантастические темы.


              Правильно, но мир с русскими был ему нуже и до Тильзита, достаточно почитать его кореспонденцию за 1800-1807 года, когда он постоянно пишет о своем стремлении к франко-русскому союзу, несмотря ни на что. А после Фридланда, и при отказе от перемирия, у Александра не было возможности хоть как то влиять на ситуацию. Армия кончилась, экономика в заднице и во весь рост угроза потери приобретенного при разделах Жечи.

                Qebedo

                  18 324

                  77

                  5

                  2 740

                  4 143
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 05 Январь 2012, 11:49

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                Все хороши, и того, что там с Мальтой и Египтом?

                Египет-то причем? А со Швейцарии и Италии не соскальзывайте.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                И почему, после возобновления войны с Англией, Бонапарт предложил в качестве арбитража кандидатуру именно русского царя

                Мог бы и царя Дагомеи - всерьез-то верить в такие "возможности" могли только дети.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                Наполеон с 1800 желал возобновления отношений а-ля Павел,

                Я еще раз спрашиваю: что делали "союзники русского царя" французские офицеры в Турции и Персии, когда те воевали с Россией?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                но мир с русскими был ему нуже и до Тильзита, достаточно почитать его кореспонденцию за 1800-1807 года, когда он постоянно пишет о своем стремлении к франко-русскому союзу

                Вы когда-нибудь ответите на вопрос: что плохого сделали Бони его верные союзники, испанские Бурбоны?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                А после Фридланда, и при отказе от перемирия, у Александра не было возможности хоть как то влиять на ситуацию.

                И тем не менее царь жестко воспрепятствовал идеям "расчленения Пруссии". И смог эффективно этому помешать как раз именно потому, что вел войну на чужой территории, и Бони не стоял у Москвы.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRenown

                Поэтому в альтернативе я и предлагаю сделать их первостепенными. Всего лишь.

                Про возможность захватить Проливы Вы пока только заявляете - доказательств никаких. А вот перспектива остаться с Бони один на один при таком "невмешательстве" задолго до 1812 года - вполне реальна. Так что с Вас, как с выдвигающего два альтернативных тезиса:
                1. Убедительные доказательства реальности такой победы над османами, чтобы они отдали Проливы (честно говоря, я не верю, что Вы сможете это доказать - это жесткий не ТР.);
                2. Доказательства того, что Бони не напал бы в итоге своих "славных дел" в Европе на Россию.

                  agnez

                    8 549

                    88

                    1

                    1 676

                    20 143
                  • Статус:Агент ZOG

                  Дата: 05 Январь 2012, 12:27

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAtkins

                  Египет-то причем? А со Швейцарии и Италии не соскальзывайте.


                  Carpe diem - в кантонах была прекращена гражданская война, и Швейцария получила государственность, которая существует и поныне. С Пьемонтом да, присоединил, так это была по сути безхозная территория, ибо в 1799 г. австрийцы просто не пустили Карла Эммануиля домой в Турин. Вообщем классический случай Vae victis. И что там с Мальтой, которыу бритты попросту призхватили в лучших традициях...

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAtkins

                  Мог бы и царя Дагомеи - всерьез-то верить в такие "возможности" могли только дети.


                  Вообще то таки да, верил всерьез в возможность прекращения войны. Вот только в Лондоне эту войну прямо таки приближали как могли, и от русского арбитража отмахнулись с таким хмством, что даже Воронцов постеснялся передать дословный ответ царю.

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAtkins

                  Я еще раз спрашиваю: что делали "союзники русского царя" французские офицеры в Турции и Персии, когда те воевали с Россией?


                  И в какие конкретно годы было сие нахождение? Не тогда ли, когда эмиссары царя осаждали Стокгольм, Вену, Берлин и даже Копенгаген с Варшавой!!!, пытаясь сколотить очередную коалицию против союзника.

                    Renown

                      1 687

                      11

                      0

                      453

                      516
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 05 Январь 2012, 13:00

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                    С Пьемонтом да, присоединил, так это была по сути безхозная территория, ибо в 1799 г. австрийцы просто не пустили Карла Эммануиля домой в Турин. Вообщем классический случай Vae victis.


                    Да ну? А почему Наполеон подписал тогда Амтенский мир, где черным по белому сказано, что государственность Пьемонта восстанавливается в полной мере?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                    И что там с Мальтой, которыу бритты попросту призхватили в лучших традициях...


                    Мальту прихватизировали в ответ на аннексию Пьемонта. Там вполне создавалось мальтийское правительство, и англичане готовились уйти.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                    Вот только в Лондоне эту войну прямо таки приближали как могли


                    Во Франции ее приближали не меньше.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Причем англичане в насмешку провозгласили при захвате Мальты АБСОЛЮТНО те же аргументы, что и Нап при захвате Неаполя - взяли на штык, а хозяева не вернулись.
                    Причем в отличие от Наполеона, который просто поставил своих комиссаров в Пьемонте, на Мальте до октября 1813 года действовал Мальтийский Островной Совет, который и принимал решения. Губернатора на Мальте не было, был "специальный гражданский уполномоченный", И Именно островной Совет 15 июня 1802 года приносит присягу на верность королю Англии.

                      Qebedo

                        18 324

                        77

                        5

                        2 740

                        4 143
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 05 Январь 2012, 15:24

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                      Carpe diem - в кантонах была прекращена гражданская война, и Швейцария получила государственность, которая существует и поныне.

                      Она получила марионеточный режим, от которого избавилась в 1813 году. Но какое отношение сие имеет к соблюдению условий Амьенского мира жаждущим мира всеобщего Бони?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                      С Пьемонтом да, присоединил, так это была по сути безхозная территория, ибо в 1799 г. австрийцы просто не пустили Карла Эммануиля домой в Турин.

                      Даже не смешно - как Карл Эммануил-то оказался на ту пору не в Турине? И какое отношение сие имеет к соблюдению условий Амьенского мира жаждущим мира всеобщего Бони?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                      Вообще то таки да, верил всерьез в возможность прекращения войны.

                      Говорите, что не бонапартист, а в бонапартистские сказки верите... Определяйтесь уже.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                      И в какие конкретно годы было сие нахождение?

                      Не я же доказываю, что Бони бобр и позволит русским спокойно кушать Турцию? Вот и объясните, что это за поведение сразу после Тильзита и "братского союза" с русским царем?
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • Последняя »

                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль:
                            30 Апр 2017, 23:47
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики