Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38

-Pavel- ответил:

    3 082

    27

    1

    635

    1 511
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 31
    • 32
    • 33
    • 34
    • 35
    • 36
    • 37
    • 38

    Савромат ответил:

      21 999

      363

      57

      3 682

      24 955
    • Статус:Император

    Дата: 13 Январь 2012, 07:57

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьPilot Pirks

    настоящий полководец собирает военный совет не для того, чтобы выслушать другую точку зрения, сколько для того, чтобы другим внушить свою волю. В вопросе об оставлении Москвы, в вопросе о плане дальнейших действиях, в вопросе о планах преследования и.т.д. - Кутузов ни разу не отвечает этому правилу, а, наоборот - ждёт, когда кто-то другой возьмёт ответ на себя.

    Это так, но ведь можно и по-другому посмотреть - сколько раз мы знаем примеры когда разумные предложения на военных советах отвергались и хоронились из-за тупоумия главнокомандующих (напр. Аустерлиц, или военный совет по затоплению Черноморского флота в Севастополе, где мнение советовавшихся и стоявшего выше князя Меншикова перевесило разумное решение комфлота). А Кутузов обладал достаточным умом чтобы не препятствовать полезной инициативе подчиненных. Причем много раз (от самого решения о сражении до скажем решения о партизанских отрядах - в сущности, одобрив то что до него решил и спланировал Барклай, разве что немного изменив место/время/персоналии). Можно говорить о стиле руководства (редком; обычно люди достигшие уровня некомпетенции не осознают этого и давят более умных нижестоящих массой). Так что заслуга Кутузова во всех этих событиях имеется. Вопрос - какая заслуга, в чем она.

      Angulem ответил:

        161

        1

        0

        23

        65
      • Статус:Легионер

      Дата: 23 Январь 2012, 07:02

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish (13 Январь 2012, 07:57):

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьPilot Pirks

      настоящий полководец собирает военный совет не для того, чтобы выслушать другую точку зрения, сколько для того, чтобы другим внушить свою волю. В вопросе об оставлении Москвы, в вопросе о плане дальнейших действиях, в вопросе о планах преследования и.т.д. - Кутузов ни разу не отвечает этому правилу, а, наоборот - ждёт, когда кто-то другой возьмёт ответ на себя.

      Это так, но ведь можно и по-другому посмотреть - сколько раз мы знаем примеры когда разумные предложения на военных советах отвергались и хоронились из-за тупоумия главнокомандующих (напр. Аустерлиц, или военный совет по затоплению Черноморского флота в Севастополе, где мнение советовавшихся и стоявшего выше князя Меншикова перевесило разумное решение комфлота). А Кутузов обладал достаточным умом чтобы не препятствовать полезной инициативе подчиненных. Причем много раз (от самого решения о сражении до скажем решения о партизанских отрядах - в сущности, одобрив то что до него решил и спланировал Барклай, разве что немного изменив место/время/персоналии). Можно говорить о стиле руководства (редком; обычно люди достигшие уровня некомпетенции не осознают этого и давят более умных нижестоящих массой). Так что заслуга Кутузова во всех этих событиях имеется. Вопрос - какая заслуга, в чем она.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Думаю зря в список внесли Кутузова,он выиграл,он был главнокомандующим оно и понятно он лучший.Лично я голосовал за Багратиона,герой Итальянского похода Суворова,прикрывал отступление Кутузова в Австрии в 1805году,меньше всех опозорился при Аустерлице,спас свою 2-АРМИЮ от окружения,в 1812году.При Бородино принимал здравые решения при вводе резервов в бой.А кто такой Барклай,просто хороший офицер-карьерист,который в дальнейшим не раз был бит Наполеонм в 1813году(Баутцен,Лютцен,Дрезден).

        Pilot Pirks ответил:

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 24 Январь 2012, 12:50

        Falstaff

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

        Изволите видеть, что частными начальникам являются командиры уровня ниже корпусных. Засим считаю инцидент исчерпанным.
        Моё почтение.

        Уважаемый камрад!
        Довелось мне намедни наткнуться на любопытный материал. Речь идёт о плане императора Александра, выработанном при дворе после известия Кутузова о Бородинском сражении. По смыслу кутузовского донесения, сражение при Бородино было выиграно русскими и посему план этот, как известно, предусматривал переход всех русских армий в наступление, с тем чтобы, перерезав коммуникации Великой армии, зажать Наполеона в мешок.
        Вот, что об этом пишет профессор Николаевской Академии Генштаба:
        "Флигель-адьютант Чернышев нашёл главную квартиру Кутузова уже на старой Калужской дороге в селении Красная Пахра и здесь представил фельдмаршалу рескрипт императора Александра с планом действий, изложенных в форме повелений на имя главнокомандующих частными армиями, действовашими на флангах театра войны. В рескрипте своём государь предоставлял Кутузову полную свободу принять или отвергнуть составленный в Петербурге план" (В.Харкевич.1812.Березина.СПб.1893.стр.2)
        Как видно по смыслу цитаты, главнокомандующий может считаться частным, поскольку командует именно частной армией.
        Давайте договоримся, что ничего не бывает абсолютным, но всё - в зависимости от обстоятельств. Чичагов, Барклай, Багратион и Витгенштейн, по отношению к своим армиям были общими командирами, но в то же время, по отношению к Кутузову, коль скоро тот был назначен общим командующим на театре военных действий, они были частными (т.е. подчинёнными ему) командирами.
        И по уже представленной цитате из Барклая:
        "Но в полночь получил я предписание, по коему обеим армиям следовало отступить за Можайск. Я намеревался ехать к князю, дабы упросить его к перемене сего повеления, но меня уведомили, что г. Дохтуров уже выступил. Итак мне оставалось только повиноваться с сердцем, стеснённым горестию". (Барклай де-Толли.Изображение военных действий Первой армии в 1812 году.М.1859.стр.24)
        Мы видим, что Барклай, распоряжаясь войсками своей Первой армии действительно выступает как общий командир. Но, по отношению к Кутузову, он может только получать предписания и повиноваться. Изменить что-либо в распоряжениях Кутузова он может только упросив последнего. Таким образом, по отношению к Кутузову Барклай является именно частным начальником. Более того, возможность упросить Кутузова переменить распоряжение отпала для Барклая сама собой, поскольку Дохтуров, заменявший раненного Багратиона, получив аналогичное предписание Кутузова, отступил с поля боя даже не предупредив об этом Барклая. Такое, согласитесь, было бы немыслимо, если бы Барклай считался общим командиром. Но на самом деле, всё резонно. Дохтуров, как частный командир, находящийся под общим руководством Кутузова, совершенно не обязан отчитываться перед Барклаем, т.е. другим частным командиром. Забота, поставить частных командиров в известность об их взаимных действиях, в армии всегда остаётся на усмотрение их общего командующего. В данном случае - Кутузова.
        Но, поскольку в 19 веке люди ещё не кидались словами как попало, и каждая фраза, как правило, имела точный смысл, то необходимо разъяснить и приведённое Вами высказывание Ермолова: "Случалось иногда, что приказания доставлялись непосредственно к корпусным и частным начальникам"
        Мне кажется, что Ермолов, как человек каждодневно погружённый в армейскую жизнь, не мог не отдавать себе отчёта (в отличие от нас, далёких от военной практики того времени), что каждый корпусной командир, в любое время может быть назначен со своим корпусом в арьергард (или, смотря по обстоятельствам, в авангард) и руководить арьергардным боем он будет полностью имея на себе ответственность за ход и исход этого боя. Т.о. из частного, подчинённого общему командованию генерала, корпусной командир постоянно может быть выделен в самостоятельное т.е. общее командование арьергардом. Конечно, это обстоятельство накладывало отпечаток на статус корпусного командира. Поэтому Ермолов его и отметил особо.
        Вывод: Общий командир, это тот, кто волею обстоятельств получает независимое командование над своими подчинёнными. На время арьергардного боя, как корпусной командир, на время рейда, как командир партизанской партии и т.д.
        Частный командир, это тот, кто свои распоряжения должен согласовывать с волей вышестоящего начальника. Такое положение и было у Барклая по отношению к Кутузову при Бородино. И то, что Кутузов мало вмешивался в ход боя, и то, что это взвалило на плечи Барклая дополнительную ответственность, и то, что он от этой ответственности не отвернулся, говорит к чести Барклая. Но это всё же не делает его общим командующим, имеющим право всегда вести свой собственный бой, помимо соображений Главной квартиры.
        Ну, как-то так :046:

          Falstaff ответил:

            398

            3

            0

            42

            137
          • Статус:Опцион

          Дата: 24 Январь 2012, 17:02

          Я держусь иной точки зрения: частным начальником тогда видимо, понимали, младших начальников, стоящих на несколько ступеней ниже. Например, у главкома были подчинённые командующие армиями, командиры корпусов, а вот командиры дивизийй, полков для Кутузова будут частными, которыми он руководит не непосредственно, а посредством тех самых командующих и командиров корпусов.
          На мой взгляд, это перепев будущей терминологии прямых и непосредственных начальников.
          :046:

            Дед Колян ответил:

              4 822

              658

              3

              822

              10 348
            • Статус:Коля
            • Трибун:Геймеры

            Дата: 29 Январь 2012, 13:31

            Я проголосовал за Александра I.1 Он выиграл битву под Лейпцигом.Скажите вы там был главным Шварценберг,но он не отдавал не 1 приказа без ведома Царя.2 Александр выбрал правильную политику ведения войны.Он понял,что время работает на нас,а не наполеона.И он как можно больше пытался отстрочить войну.Когда началась война,и Французская армия форсировала Неман он вначале Барклаю Детоли,а потом и Кутузову приказал заманивать противника в глубь страны.Где несомненно русские люди начали бы партизанскую войну,и сильно доставали оккупантов пока они не вылетели из России.

              Александрович ответил:

                9 791

                675

                0

                721

                1 782
              • Статус:Палач

              Дата: 29 Январь 2012, 13:54

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьдед колян

              1 Он выиграл битву под Лейпцигом

              Какое отношение Лейпциг имеет к 1812 году?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьдед колян

              .Скажите вы там был главным Шварценберг,но он не отдавал не 1 приказа без ведома Царя.2

              То, что Александр вмешивался в управление войсами, не означает, что он ими командовал.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьдед колян

              Александр выбрал правильную политику ведения войны.Он понял,что время работает на нас,а не наполеона.И он как можно больше пытался отстрочить войну.

              он сам планировал напасть на французов, но из-за трусости пруссков всё провалилось.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьдед колян

              он вначале Барклаю Детоли,а потом и Кутузову приказал заманивать противника в глубь страны.

              Стратегическое отступление - идея Барклая.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьдед колян

              .Где несомненно русские люди начали бы партизанскую войну
              Почему несомненно?

                Falstaff ответил:

                  398

                  3

                  0

                  42

                  137
                • Статус:Опцион

                Дата: 29 Январь 2012, 14:16

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАлександрович

                То, что Александр вмешивался в управление войсами, не означает, что он ими командовал.
                Это означает, что он взял на себя ответственность - со всеми вытекающими: будет победа - он, Александр, герой, а будет поражение - командующий дурак. Аустерлиц - яркий тому пример.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАлександрович

                Стратегическое отступление - идея Барклая.
                Каковую царь поручил ему осуществлять.

                  Савромат ответил:

                    21 999

                    363

                    57

                    3 682

                    24 955
                  • Статус:Император

                  Дата: 29 Январь 2012, 14:23

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                  Это означает, что он взял на себя ответственность - со всеми вытекающими

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьFalstaff

                  Каковую царь поручил ему осуществлять.

                  Ничего подобного. Отступление - решение Военного совета, царь не вмешивался. А по поводу ответственности - он даже при назначении Кутузова "умыл руки". Так что не надо ему приписывать тио, чего он сам себе не приписывал - роли командующего в 1812 году. С Александра хватило аустерлицкого позора - больше он в военные дела не лез. А под Лейпцигом кстати решающую роль сыграл опять Барклай, намного больше сделавший чем Шварценберг. Ну и царь отлично себя показал именно как царь - в военные дела не лез но решимость проявлял и австрияков заставил таки действовать а не пятится. То же самое он кстати и в 1812 г. делал. За что ему от Н.Г.Чернышевского был отдельный поклон - среди причин победы русских "решимость Александра Благословенного" была поставлена на первое место. Имхо справедливо. Политическая воля она над военной всегда идет.

                    agnez ответил:

                      8 358

                      88

                      1

                      1 669

                      19 445
                    • Статус:Агент ZOG

                    Дата: 29 Январь 2012, 21:23

                    У России два неизменных союзника: дураки и дороги, ну ещё и генералы Голод с Морозом могут временами подсобить...

                      Genastrat ответил:

                        1 204

                        4

                        0

                        56

                        1 509
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 30 Январь 2012, 00:56

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьagnez

                      У России два неизменных союзника: дураки и дороги, ну ещё и генералы Голод с Морозом могут временами подсобить...
                      А зачем подсоблять России вымышленным персонажам, дураки ведут армии жадных. А мне дак всего больше нравятся советские фантасты - Россия сумела их оградить и обозначить.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 31
                        • 32
                        • 33
                        • 34
                        • 35
                        • 36
                        • 37
                        • 38

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Не стесняйся, общайся -


                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                          Стиль:
                            24 Янв 2017, 20:24
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики