Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • Последняя »

    Redkout

      1 812

      90

      0

      77

      251
    • Статус:Примипил

    Дата: 27 Декабрь 2009, 03:52

    -Pavel- (27 Дек 2009, 00:41):

    1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
    2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.

    Постойте, но в каком смысле "автор"? Вы хотите сказать, что Барклай де Толли принадлежит честь создания "скифского плана"? Хм...весьма спорное утверждение. Хотя да, согласен, есть таки некоторые показания, указывающие на то, что Барклай с самого начала войны считал наиболее верной тактикой в борьбе с Наполеоном использовать огромные, трудно проходимые пространства России, заманивать его армию как можно дальше и ждать ее неизбежной гибели. Однако ж таких показаний совсем немного.
    Гораздо же больше есть обратных свидетельств, в том числе и исходящих от самого Барлая, что он отходил только вследствие абсолютной невозможности задержать наступающию великую армию и что при малейших шансах на успешное сопротивление он с готовностью принял бы генеральный бой. А о "скифском плане" стали говорить и вовсе уже на досуге, за чашечкой горячего кофе в салонах, когда не только война 1812 г. закончилась, но и войны 1813-1815 гг. давно отошли в славное прошлое.
    Что же касается второго пункта вашего обоснования, то добавлю, что боеспособность русской армии в тот решающий судьбу для России год была построена в основном на голом и самоотверженном энтузиазме русских людей, люто ненавидивших наглого врага, совершившего ничем не спровоцированное вторжение.
    В моральных же качествах Барклая сомнений нет - действительно, очень достойный человек. Но тем не менее, я все же считаю, что в техническом плане Барклай де Толли сильно уступает Кутузову. Собственно поэтому и мой голос за него.

      Александрович

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 27 Декабрь 2009, 04:25

      Выбрал Багратиона. ссылаясь на Н.А. Троицкого (1812 год. С 167 второе издание) скажу, что недостаток образования и возможно темперамент помешали Багатиону развить в себе таланты стратега, но как тактик он был великолепен.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 27 Декабрь 2009, 10:28

        Redkout
        Почитайте "на досуге" о записке "О защите западных пределов России", поданной Барклаем в 1810 году - тогда и придет понимание того когда и какие мысли приходили в голову лучшего русского полководца наполеоновских войн..

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 27 Декабрь 2009, 12:35

          Redkout

          Redkout 27 Дек 2009 (03:52):

          Постойте, но в каком смысле "автор"? Вы хотите сказать, что Барклай де Толли принадлежит честь создания "скифского плана"?

          Честь создания скифского плана, если в отношении к скифам его так можно назвать ( ), несомненно принадлежит самим скифам.
          Однако как комплекс маневров западных армий при условии вторжения в Россию Великой армии, серьезно численно превосходящей русскую группу войск при западной границе, подобный план был сформулирован именно Барклаем. Ув. Atkins уже указал источник к которому можно обратиться по этому вопросу.

          Несомненно также, что Барклай в это время не обладал кристально четким пониманием планов и сил Наполеона, по этой причине план отступления (напомню - неизвестно куда, из трех направлений наступления - Петербург, Москва, Киев Наполеон мог выбрать любое) был лишь одним из нескольких планов боевых действий. По этой причине, как Вы верно заметили, Барклай говорил не только о плане отступления вглубь России.

          И, наконец, надо помнить, что положение Барклая в качестве военного министра не было слишком устойчивым, для двора и генералитета он во многом оставался безродным выскочкой-чужестранцем. Так что ему часто приходилось считаться с чужим мнением, адаптировать другие планы под свои. В качестве иллюстрации можно привести план Пфуля и создание Дрисского лагеря.

          Redkout 27 Дек 2009 (03:52):

          Что же касается второго пункта вашего обоснования, то добавлю, что боеспособность русской армии в тот решающий судьбу для России год была построена в основном на голом и самоотверженном энтузиазме русских людей, люто ненавидивших наглого врага, совершившего ничем не спровоцированное вторжение.

          Если я правильно помню:
          1. Против 1300-1400 стволов артиллерии Великой армии русская армия выставила 1600 стволов, часть из которых были тяжелой 12-фунтовой батарейной артиллерией, аналогов которой в Великой армии практически не было. Несомненно, что Наполеон, артиллерийский офицер, уделял артиллерии Великой армии важнейшее значение. Факт того, что армия России обогнала по этому показателю Великую армию (единственная в истории Наполеоновских воин, во всяком случае до гибели Великой армии в России, если я правильно помню) показывает успешность действий администрации Барклай-Аракчеев.
          2. Для артиллерии была выработана весьма прогрессивная организационная структура - придание каждой дивизии 2 12 орудийных батарей, 1 позиционной 12 орудийной батареи и 1 конно-артиллерийской 12 орудийной батареи. Часто благодаря такому усилению русские дивизии могли занимать статичную оборону и держаться против превосходящих их в несколько раз французских сил. Так же в 1-й и 2-й Западных армиях существовал артиллерийский резерв, который мог направляться лично командующим в любую проблемную точку боя. Во многом этот вид организации артиллерии опережал французский опыт, в котором у Наполеона артиллерия в качестве резерва концентрировались в гвардейском корпусе. В войне 1812 году это массирование артиллерии в резерве ярких и блестящих результатов не дало (хотя плоды принесло), однако в 1813 в битве под Лейпцигом именно такими батареями Александр заткнул брешь в линии боя и сорвал решающий удар французской кавалерии, по сути выиграв бой.
          3. Организация кавалерии в кавалерийские корпуса, которая во многом соответствовала французской организации кавалерии.
          4. Пехота в 1812 году была организована наиболее четко во всем мире - каждая пехотная дивизия имела 3 бригады - 2 линейных по 2 полка в каждой и 1 егерскую по 2 полка. К подобной организации еще подошли пруссаки в 1813-1815 гг., однако русская армия, пожалуй, была первой, которая применила единые организационные штаты в Наполеоновских войнах.

          Только этого (это не все), как мне кажется, достаточно для того, что бы назвать Барклая если не лучшим военным министром эпохи наполеоновских воин, то хотя бы причислить к числу лучших.


          Redkout 27 Дек 2009 (03:52):

          В моральных же качествах Барклая сомнений нет - действительно, очень достойный человек. Но тем не менее, я все же считаю, что в техническом плане Барклай де Толли сильно уступает Кутузову.

          Давайте посмотрим с другой стороны, заслуги Барклая заявлены, аргументацию по вопросам, вызвавшим Ваши сомнения я привел. В чем заслуги Кутузова в этой войне?

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 27 Декабрь 2009, 13:42

            Камрад, голосующий за Витгенштейна! Поясните свои мотивы, нам ведь любопытно.

              Александрович

                9 879

                675

                0

                720

                1 779
              • Статус:Палач

              Дата: 27 Декабрь 2009, 13:43

              Думаю уместно будет привести одну историю. На одном из экзаменов Троицкий спросил у студента "Назовите мне 5 русских генералов 1812 года". "Пять братьев Тучковых" послышалось в ответ. с тех пор в вопростико оговорено. что запрещается упоминать более 1 генерала из семьи.

                -Pavel-

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 27 Декабрь 2009, 13:45


                Напомнило:
                - назовите мне 30 известных коммунистов.
                - Маркс, Энгельс, Ленин...
                - и все?!
                - Вы, профессор, и 26 бакинских комиссаров!
                (с.)

                  Redkout

                    1 812

                    90

                    0

                    77

                    251
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 27 Декабрь 2009, 15:02

                  -Pavel-
                  Большое спасибо за подробный ответ. Но увы так раз в силу этого он стал слишком велик, и мне было бы тяжело на него отвечать, если бы я начал цитировать все спорные моменты вашего поста. Поэтому разрешите мне обойтись уж без цитат.
                  Итак, по поводу поведения Барклая в начале войны. Конечно, можно вполне логично предположить, что Барклай, находясь под тем страшным давлением, просто не мог высказываться иначе о том, что он отступает только вследствии подавляющего превосходства противника и при любом удобном моменте он бы с готовностью принял бой. Ведь он должен был это подчеркивать, даже если бы он на самом деле так не считал. И именно из-за шаткости его позиций при дворе, как и вы, в свою очередь, верно заметили.
                  Однако граф Толь, напомню генерал-квартимейстер 1-ой армии, в своих воспоминаниях показывает, что в начале войны в Вильне "решительно никто в русском штабе и понятия не имел о той роли, какую сыграют в этой войне колоссальные пространства России". Это обнаружилось уже самой собой в процессе войны. Отступление диктовалось с самого начала нежеланием Барклая рисковать русской армией. Министр страшился уничтожения армии в первые же дни войны и поэтому не "скифский план" заманивания противника, а отход под давлением превосходящих сил - именно это руководило действиями Барклая в первые месяцы войны. Таково мое мнение.
                  Что же касается Фуля(да да, именно Фуль, так как в прусском варианте это имя выглядит так - Phull) и его затеи о лагере в Дриссе, то и тут опять же добавлю, что Барклай, сам по себе и вовсе бы не стал прислушиваться к мнению "полоумного" генерала, если бы не твердое убеждение в пригодности плана Фуля самим Александром. Именно под давлением Александра началось осуществление плана Фуля, а вот сам Барклай так раз был против этого и советовал дальше отступать и не идти на верное поражение у самой границы.
                  По поводу же вашей аргументации по поводу второго пункта.
                  Верно, именно 1600 орудий, иными словами 133 артиллерийских роты имела русская армия к началу войны. Надо сказать, что за всю первую половину девятнадцатого века русская артиллерия никогда не была так близка к французской в боеспоснобности, как в 1812, 1813 и 1814 гг. В общем же можно сказать, что к моменту перехода Наполеона через Неман, русские войска были лучше снабжены артиллерией - у русских на каждую тысячу солдат приходилось приблизительно семь орудий, а Наполеон имел на каждую тысячу, кажется, не менее четырех. Также боеспособность российской армии была в значительной степени увеличена и переходом с 1810 на французскую военную систему. Но все эти достижения характеризуют Барклая, как отличного организатора, не а не отличного тактика, ведь верно?
                  Какие заслуги Кутузова? Ну, начнем хотя бы с того, что Кутузов, когда это было крайне необходимо, заключил "блистательный, поистине головокружительный по своим достижениям Бухаресткий мир 1812". Этот факт позволил освободить Дунайскую армию для борьбы против Наполеона, а это лишние несколько десятков тысяч солдат. К тому же, условия мира были крайне благоприятны для России, особенно учитывая сложившуюся в тот момент политическую обстановку, когда с дня на день ждали нападения Наполеона на Россию и турки об этом отлично знали. Далее. Не лишним будет упоминуть Бородино. Можно с полной уверенностью сказать, что это сражение затмило все битвы наполеоновской эпопеи. Эта битва вывела из строя почти половину французской
                  армии - около 58 тысяч французов полегло в этой битве вместе с 47 генералами Наполеона. Но дело даже не в этом, а в том, что оставшиеся 80 тысяч(опять же, это только приблизительная цифра) французские солдаты "совсем уже не походили по духу и настроению тех, кто подошел к Бородинскому полю". Безграничная уверенность в непобедимости императора пошатнулась. Да что там, сам Наполеон так и не понял: победил он в этой битве или не победил.
                  После Бородино у Кутузова была прекрасная возможность восстановить и умножить свои силы, чем он и не преминул воспользоваться. И результаты этой кипучей организаторской деятельности стали видны уже при Тарутине - Кутузов к тому моменту имел 120 тысяч солдат, от 600 до 622 орудий (тогда как у Наполеона их было 350-360) и хорошо снабженную конницу (у Наполеона же не хватало лошадей даже для перевозки пушек).
                  Боем при Малоярославце Кутузов поставил Наполеона перед выбором: либо давать генеральный бой, либо сейчас же сворачивать на северо-запад к Смоленску, отступать по разоренной Смоленской дороге. Таким образом Кутузов повернул французов на гибельный для них путь. После Вязьмы и после известий о опустошении Смоленска, о исчезновении в нем продовольственных припасов, путь Кутузова и вовсе стал неким триумфальным шествием, когда отступление Наполеона становилось похожим на бегство.

                    algaib

                      701

                      3

                      0

                      14

                      66
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 27 Декабрь 2009, 17:33

                    Но ведь до Бородино именно благодаря маневрам Барклая две русских армии смогли соединиться несмотря на ошибки допущеные Багратионом. И именно Барклай принял пожалуй единственно верное, пусть и очень непопулярное решение об отступлении из под Смоленска.
                      • 38 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 04:59
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики