Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • Последняя »

    Pilot Pirks

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 24 Декабрь 2011, 23:43

    Лучший командир русской армии в 1812 году.
    Проголосовал бы за Беннигсена. Личная храбрость, умение брать на себя ответственность, огромный опыт, обширные познания в военном деле - всё это было и у таких отличных русских генералов, как Барклай, Багратион и Кутузов. Но в отличие от Барклая, Беннигсен не страдал комплексом выскочки, что много вредило отношениям Барклая и с равными и с подчинёнными. В отличие от горячего Багратиона, Беннигсен был бы более основателен в суждениях, а в отличие от Кутузова - более энергичен. Т.о. при Беннигсене отношения в армии были бы более гармоничными (что крайне важно для уменьшения трений и повышения исполнительности), более взвешенными (без багратионовского "шапкозакидательства" - см. его письма к Александру), более энергичными. Что если и не спасло бы Москвы от сдачи, то к катастрофе на Березине Наполеона вполне могло привести.

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 671

        24 598
      • Статус:Император

      Дата: 25 Декабрь 2011, 06:43

      Pilot Pirks
      Характерно что Беннигсена даже в опросе нет :0142: У него дурная слава в русскоязычной историографии. И не всегда незаслуженная. Во всяком случае при Бородино если выдвижение корпуса Тучкова из идиотской засады в линию баталии было оправданным (см. реакцию Наполеона), то отправка гвардейской кавалерии на левый фланг в середине сражения оголило позицию и позволила французам взять батарею Раевского. В этои имхо весь Беннигсен - у него Прейсиш-Эйлау все время перемежается с Фридландами.

        Pilot Pirks

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 25 Декабрь 2011, 09:06

        Chernish
        Согласен - истинного полководческого величия у ганноверского барона не через край. Просто вопрос был о лучшем полководце, а не о великом.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 25 Декабрь 2011, 09:15

          Pilot Pirks

          вопрос был о лучшем полководце, а не о великом.

          Имхо конечно, но у нас по-моему в 1812 г. не было "великих" полководцев, зато просто хороших генералов было множество, и это в общем оказалось полезнее.

            Pilot Pirks

              1 589

              2

              0

              228

              436
            • Статус:Примипил

            Дата: 25 Декабрь 2011, 09:24

            Chernish
            Согласен на все 100.

              Renown

                1 687

                11

                0

                453

                509
              • Статус:Примипил

              Дата: 25 Декабрь 2011, 13:36

              Chernish

              "Дедушка старый, ему все равно".

              Читаем Глинку:

              Желая отвлечь избыток сил неприятельских от левого крыла нашего, что, может быть, должно бы было сделать еще накануне, Кутузов посылает Уварова с своего правого крыла атаковать левое крыло французское... Кутузов (и это было позже 4-х часов пополудни), усмотрев, что пехота французская стянута на крылья, а центр неприятеля разжидел и состоял из одной почти кавалерии, предпринял нанести удар на этот центр и нарядил несколько полков пехоты (менее пострадавшей из полков гвардейских) и часть кавалерии для этого дела. Удайся это движение, Кутузов превратил бы свое положение оборонительное в наступательное. Он уже и сделал было попытку к этому, выслав Уварова, которому велел сказать: «Напасть и пропасть, если необходимо!» В то же время к Дохтурову на левое крыло послал своеручную записку карандашом: «Стоять до последней крайности!» Из таких распоряжений, твердых, решительных, видно, что сражение Бородинское было битва на жизнь или на смерть и что прекратить ее могло только одно наступление ночи... С своей стороны, Кутузов, видя, в чем дело, вывел из резерва кирасирские полки, придал им 8 орудий конной артиллерии и весь отряд направил на Семеновское, где он установился за 2-ю кирасирскою дивизиею. Не довольствуясь одним, прозорливый главнокомандующий послал еще другое подкрепление действующему и вместе страждущему левому крылу. Измайловский и Литовский гвардейские полки, сводная гвардейская бригада и артиллерийские его высочества и Аракчеева роты пущены к концу линии влево, где крутились дымные вихри сражения. Чтоб утолстить еще более наше левое крыло, не боясь за правое, Кутузов приказал полковнику Толю перевести весь корпус Багговута и длинную цепь пушек — батарею в 36 орудий — справа налево... Кутузов, сверх того, приказал Миларадовичу подтянуться левым флангом и перевести корпуса Остермана и 2-й кавалерийский за центр армии. Этот центр, истончавший, протертый, требовал надежной подкладки! В то же время Платов и Уваров отряжены на тайное дело в особую экспедицию.... В этой окрестности, под влиянием Коновницына, находились и прославились полки лейб-гвардии Измайловский и Литовский. Вместе с другими подкреплениями Кутузов послал их на левое крыло... В это же время и Кутузов, хозяин битвы, отважился ослабить правое крыло, крепкое по своему положению, и отрядил корпус Остермана. С громким барабанным боем полки остерманские шли скорым шагом позади первой линии и батареи, где находился главнокомандующий. Кутузов напутствовал их несколькими ободрительными словами и осенял знамением креста... Направясь к Семеновскому, увидел он столпление резервов русских и массы, готовые двинуться вперед. Эти массы были войска (часть гвардии), посланные Кутузовым. Это была одна из двух попыток Кутузова действовать наступательно. Сперва послал он Уварова на левое крыло французов; потом (около 5-ти часов пополудни), заметив, что центр французской линии почти весь состоит из конницы, составил плотную массу пехоты, чтоб пробить эту жидкую линию и направил ее левым флангом на Семеновское

              А вообще узнавать, что делал Кутузов во время Бородина надо у Михайловского-Данилевского, поскольку он был адьютантом Кутузова. А Ермолов (штаб-офицер Барклая) и Глинка (адъютант Милорадовича) вообще Кутузова в тот день вряд ли видели.

              По поводу же:

              Chernish

              слава Богу у него хватало ума понимать свою никчемность и не лезть в дела, предоставляя генералам помоложе и партизанам самим все делать.

              Письмо Барклая Багговуту от 7 сентября (26 августа) как бэ говорит о том, что Барклай не месте Кутузова собирался дать еще один бой при Бородино. Это к вопросу об управлении.

                Renown

                  1 687

                  11

                  0

                  453

                  509
                • Статус:Примипил

                Дата: 25 Декабрь 2011, 14:43

                Ну и должок Аткинсу:



                Это Михайловский-Данилевский.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Водщем, рассказы о дедушке на пеньке, ничего не делающем, в описании Михайловского теряют силу в принципе. Работал Кутузов. Работал. Раздавал приказы, постоянно тасовал войска, подбрасывал подкрепления.
                И сказки Ермолова не делают ему чести.

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 671

                    24 598
                  • Статус:Император

                  Дата: 25 Декабрь 2011, 16:03

                  Renown
                  Глинка привирает, его показания сильно расходятся с документами и показаниями других свидетелей, а Михайловский-Данилевский - вообще в данном случае предвзят, т.к. именно он создавал по приказу Николая I ура-поцтреотическую легенду о войне 1812 г. и Кутузове, от которой до сих пор русская историография полностью очистится не может.

                  Письмо Барклая (как и донесение его Кутузову) - свидетельствуют о том что Барклай делал по плану принятому до сражения. Предполагалось вообще-то измотав французов в оборонительном бою разбить их переходом в наступление, но ничего не вышло из-за колоссальных потерь, обескровивших армию.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Renown

                  одщем, рассказы о дедушке на пеньке, ничего не делающем, в описании Михайловского теряют силу в принципе.

                  угу. " И тогда Г.К.Жуков поехал на фронт чтобы лично посоветоваться с полковником Брежневым о предстоящем наступлении". Знаем мы эти сказки официальные.

                    Renown

                      1 687

                      11

                      0

                      453

                      509
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 25 Декабрь 2011, 16:28

                    Chernish

                    Глинка привирает, его показания сильно расходятся с документами и показаниями других свидетелей, а Михайловский-Данилевский - вообще в данном случае предвзят, т.к. именно он создавал по приказу Николая I ура-поцтреотическую легенду о войне 1812 г. и Кутузове, от которой до сих пор русская историография полностью очистится не может.


                    Давайте возьмем за основу, что предвзяты ВСЕ. И Ермолов, как штаб-капитан опального Барклая, и Браклай, у которого отняли командование, и Багратион, которому не дали командование, и Глинка, как адъютант Милорадовича, командира, рвущегося в верхние эшелоны, и Михайловский, как симпатизирующий Кутузову. В этом случае смысл есть опираться на мнения людей, бывших в тот момент рядом с Кутузовым - это адъютанты, ординарцы, дежурные генералы.
                    Извините, но Ермолов был все сражение сначала при штабе Браклая, а потом возглавил одну из колонн. Он Кутузова видеть все сражение не мог. Какая ему вера?
                    Тот же Глинка - тоже все сражение под боком у Милорадовича. Как он мог видеть, что делал Кутузов?


                    Chernish

                    Письмо Барклая (как и донесение его Кутузову) - свидетельствуют о том что Барклай делал по плану принятому до сражения. Предполагалось вообще-то измотав французов в оборонительном бою разбить их переходом в наступление, но ничего не вышло из-за колоссальных потерь, обескровивших армию.

                    Не вышло прежде всего из-за того, что конфигурация фронта должна была быть другой, V-образной, но Нап подошел раньше, и смог выбить наших из ключевого шверпункта на левом фланге - речь о Шевардинском редуте. Поэтому срочно было принято решение строить Семенвские флеши, но построить их не успели. Отсюда резкое изменение плана сражения.
                    Вообще Кутузов при Бородине молодец - он предвосхитил наших генералов 2-й Мировой - заставил противника бить в одну точку, куда постепенно и подбрасывали резервы. В тот момент, когда французы уже были готовы прорвать линию, послал Уварова с Платовым, и в самый критический момент дал нам 2 часа передышки. Бородино в этом плане - Сталинград или Курская дуга 19 века.
                    Отсюда понятно и про Тучукова и "расположить скрытно". Понятовский должен был обойти 2-ю армию и ударить во франг - а тут в лесу русские, причем неизвестно сколько, соответственно Бонни отменил обход и был вынужден перенести удар ближе к центру.

                    Chernish

                    угу. " И тогда Г.К.Жуков поехал на фронт чтобы лично посоветоваться с полковником Брежневым о предстоящем наступлении". Знаем мы эти сказки официальные.

                    ИМХА конечно дело хорошее, по если подтвердить ее нечем, или оснований для категоричных суждений недостаточно - выглядит она немного наивно.

                      Qebedo

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 25 Декабрь 2011, 16:36

                      Renown
                      Про Глинку Вам уже ответил Chernish - прародитель всех нынешних "поцтреотов". Врет, и не завирается - это про него. Вы, кажется, знакомы с "Аустерлицем" Соколова? Сравните его описание сражения у Кремса с Глинкой...
                      Про Михайловского-данилевского - это был даже не предвзятый, а официальный придворный труд, созданный по заказу императора Николая I. Вы серьезно рассчитывали найти там компромат на Кутузова?
                      Вот описание очевидца (Клаузевиц 1812 год):

                      Цитата

                      Принц Гессенский — молодой, неопытный офицер, который, пожалуй, больше самого Платова был увлечен этой идеей, обратился к полковнику Толю и так живо изобразил ему это дело, что оно в первую минуту действительно представилось чем-то значительным. Толя удалось привлечь на сторону этой идеи; он тотчас поехал к князю Кутузову, который расположился у небольшой деревни Горки. Автор, состоявший тогда в должности обер-квартирмейстера при первом кавалерийском корпусе (Уварова), находился в свите своего генерала как раз у Кутузова, когда подъехал полковник Толь. Последний только что вернулся с левого фланга и сделал доклад Кутузову, что все обстоит превосходно и что князь Багратион отбил все атаки. (В первые два часа боя иначе и быть не могло.) В этот же момент пришло донесение, что Мюрат взят в плен в центральном укреплении, временно очищенном русскими и затем снова занятом ими. Это вызвало взрыв энтузиазма, многие высказывались за то, чтобы немедленно сообщить это известие войскам; некоторые более хладнокровные генералы полагали, что ввиду полной невероятности этого известия следовало бы подождать подтверждения; впрочем, этому рассказу верили в течение целого получаса, хотя Мюрат так и не прибыл, что объяснили тяжкой раной, полученной им. Теперь нам стало известно, что то был не король Неаполитанский, а генерал Бонами, получивший тяжкую рану и оставленный французами при отступлении.
                      Среди общего энтузиазма и под радостным впечатлением благоприятного оборота, который принимало сражение, полковник Толь доложил Кутузову предложение принца Гессенского; сразу было видно, что Толь, чересчур увлеченный общим настроением, поверил, что сильная диверсия кавалерийского корпуса на левом фланге противника даст новый могучий импульс всему делу и, пожалуй, приведет к успешному решению сражения. Итак, он предложил воспользоваться для этого предприятия первым кавалерийским корпусом силою в 2 500 коней легкой гвардейской кавалерии, остававшимся пока совершенно праздно позади правого крыла. Кутузов, выслушивавший все донесения и речи с совершенно рассеянным видом и лишь время от времени отвечавший: "хорошо, сделайте так", и на это предложение сказал: "ну, что же возьмите его!".

                      http://militera.lib....sewitz3/02.html
                      По сути, решение о "великом и ужасном" кавалерийском рейде было принято поручиком (принцем Гессен-Филиппштральским)! Фактически без изменений и обсуждений! Вот такой был стиль управления Кутузова...
                      Вот тут
                      http://lib.rus.ec/b/345654/read#t23
                      глава 22, Вы по часам найдете хронику того, что делал во время сражения Багратион - никаких совещаний с Кутузовым Вы не найдете. И, к слову, тут же - о том, что Барклай, а не Кутузов, послал на левый фланг 2-й корпус Багговута:

                      Цитата

                      Туда был брошен корпус Понятовского, который возле Утицы неожиданно натолкнулся на 2-й корпус генерала К. Ф. Багговуга и не смог продвинуться дальше18. Известно, что корпус Багговута был предусмотрительно отправлен с правого фланга на левый Барклаем, который на ранней стадии сражения в полной мере оценил значение возможного охвата французами русского левого фланга и делал все, чтобы это предупредить19. Нужно признать, что рука Барклая, протянутая недоброжелателю, спасла Багратиона и всю армию в тот момент от флангового прорыва и неизбежного разгрома.

                      Ну и тут же:

                      Цитата

                      По мнению многих участников сражения и по заключениям историков, Барклай, при почти полной инертности Кутузова, после ранения Багратиона в сущности руководил сражением и не допустил поражения русской армии в самый критический момент, когда к вечеру французы оттеснили наш левый фланг и почти прорвали центр. Барклай один привел сражение к вожделенной в тот день ничьей: «Если в Бородинском сражении армия не была полностью и окончательно разбита — это моя заслуга, и убеждение в этом будет служить мне утешением до последней минуты жизни»38.

                      По ссылке 38 (у меня, слава Богам, имеется и бумажный вариант):

                      Цитата

                      "К чести России". Из частной переписке 1812 года. М., 1988. С. 104-105.

                      Ну и напоследок - что же Вы Ермолова так плохо читаете:

                      Цитата

                      Недостаточны были средства наши, и князь Кутузов, пребывающий постоянно на батарее у селения Горки, не видя близко мест, где явно было, сколько сомнительно и опасно положение наше, допускал надежду на благоприятный оборот. Военный министр, все обозревая сам, давал направление действиям, и ни одно обстоятельство не укрывалось от его внимания.

                      http://militera.lib....olov_ap/04.html

                      :ps: Занимайтесь флотом. В море Вы - кит. Но на суше мы, убогие, уж как-нибудь пока с Вами справимся...
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 07:29
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики