Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Последняя »

-Pavel- ответил:

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • Последняя »

    hjj ответил:

      2 792

      29

      0

      202

      910
    • Статус:Всадник

    Дата: 27 Декабрь 2011, 08:12

    Chernish

    Это имхо очевидно. Наполеон хотя бы на поле боя присутствовал а не сидел в 7 км от него откуда ничего не видно


    1. Бони просидел весь бой в Шевардино. И ничего оттуда не видел. На поле боя выехал один раз в самом его завершении. После поездки отдал приказ стоять на месте, частично французы даже отошли.

    2. Барклай при всём к нему уважении Бородино бы слил. Не он ли в ходе боя настаивал на скроейшем отходе? "Все пункты захвачены, русские бегут! Надо отступать!"

    И чем бы закончился приказ об оходе в той ситуации? Бойней, как при Фридланде или Аустерлице? Единственное преимущество , что в тылу не было водных преград.

    Pilot Pirks

    Возвращаясь к ходящему по пригорку Наполеону. Ему и не надо было большую часть сражения активно вмешиваться в происходящее - тактически он сражение выиграл ещё до его начала.


    С этим никто не спорит. Замысел М.И. Напу проиграл, но в ходе боя и "сидя на пригорке" удержал ситуацию в руках.

    Или кто то считает, что М.И. должен был ездить на колясочке от Горок до Семёновского и лично отдавать приказ на выдвижение каждому корпусу 1-й армии?

      Renown ответил:

        1 687

        11

        0

        453

        509
      • Статус:Примипил

      Дата: 27 Декабрь 2011, 10:10

      Atkins

      По сути, решение о "великом и ужасном" кавалерийском рейде было принято поручиком (принцем Гессен-Филиппштральским)! Фактически без изменений и обсуждений! Вот такой был стиль управления Кутузова...


      А теперь читаем полностью:

      "Со стороны русских было принято решение организовать наступательный маневр против левого фланга французов.

      Дело в том, что на правом фланге русских генерал Платов с двумя тысячами казаков занялся розыском брода через Колочу, переправился через нее и был крайне изумлен, не найдя почти вовсе неприятеля там, где предполагалось все его левое крыло. Он наблюдал левый фланг вице-короля, двигавшийся по направлению к Бородино. У него создалось впечатление, что здесь представляется особенно выгодный случай для нанесения противнику флангового удара и т. д. Мы говорим и так далее потому, что в большинстве случаев люди хороши не знают, какая собственно цель должна быть достигнут такой фланговой атакой. Нападение на оставшуюся, по-видимому, без прикрытия артиллерию, находящуюся в резерве, захват разъезжающих взад и вперед зарядных ящиков часто рисуются в их представлении как действие, несравненно более значительное, чем оно является в действительности. Словом, Платов отправил к Кутузову принца Гессен-Филиппштадского, сопровождавшего его и качестве добровольца, чтобы сообщить главнокомандующему о сделанном им открытии и предложить двинуть значительную кавалерийскую массу через брод, чтобы ударить в слабый пункт противника.

      Принц Гессенский - молодой, неопытный офицер, который, пожалуй, больше самого Платова был увлечен этой идеей, обратился к полковнику Толю и так живо изобразил ему это дело, что оно в первую минуту действительно представилось чем-то значительным. Толя удалось привлечь на сторону этой идеи; он тотчас поехал к князю Кутузову, который расположился у небольшой деревни Горки. Автор, состоявший тогда в должности обер-квартирмейстера при первом кавалерийском корпусе (Уварова), находился в свите своего генерала как раз у Кутузова, когда подъехал полковник Толь. Последний только что вернулся с левого фланга и сделал доклад Кутузову, что все обстоит превосходно и что князь Багратион отбил все атаки. (В первые два часа боя иначе и быть не могло.) В этот же момент пришло донесение, что Мюрат взят в плен в центральном укреплении, временно очищенном русскими и затем снова занятом ими. Это вызвало взрыв энтузиазма, многие высказывались за то, чтобы немедленно сообщить это известие войскам; некоторые более хладнокровные генералы полагали, что ввиду полной невероятности этого известия следовало бы подождать подтверждения; впрочем, этому рассказу верили в течение целого получаса, хотя Мюрат так и не прибыл, что объяснили тяжкой раной, полученной им. Теперь нам стало известно, что то был не король Неаполитанский, а генерал Бонами, получивший тяжкую рану и оставленный французами при отступлении. "


      Разницы не находите в принципе???

        Qebedo ответил:

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 27 Декабрь 2011, 10:49

        Renown

        А теперь читаем полностью:

        И что изменилось? Особенно если учесть то, о чем Клаузевиц скромно молчит, как тактичный немец - Платов был в ж...пу пьян ("Впервые вижу полного генерала пьяным в день генеральной баталии" © М.И. Кутузов), и сам ничего осознанного делать не мог, поэтому любая инициатива исходила от его подчиненных - в данном случае от принца Гессенского. (Попов А. И. Бородинское сражение. Боевые действия на северном фланге. Самара, 1995.)
        Я повторяю не в качестве упрека, а как совет - постите больше о флоте. Не надо пытаться спорить о том, о чем Вы имеете не самое полное представление...
        Ну и честно ответьте на вопрос: почему именно Кутузов для Вас должен быть спасителем отечества любой ценой, а Барклай на той же позиции не устраивает? Надеюсь, национальная принадлежность тут совсем не при чем?
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        hjj

        Не он ли в ходе боя настаивал на скроейшем отходе? "Все пункты захвачены, русские бегут! Надо отступать!"

        Не он ли. Мемуары Ермолова, Левенштерна, биографии Балязина, Нечаева, биография Багратиона авторства Анисимова, биография Милорадовича авторства Бондаренко, да и рапорт самого Кутузова царю, отметившего самыми первыми по заслугам в сражении Беннигсена и Барклая.
        А у Вас какие источники информации?

          Савромат ответил:

            21 878

            364

            57

            3 670

            24 599
          • Статус:Император

          Дата: 27 Декабрь 2011, 10:53

          hjj

          Бони просидел весь бой в Шевардино. И ничего оттуда не видел.

          С Шевардинской высоты поле боя просматривается вполне удовлетворительно.
          Про Барклая вы чушь написали - он при Бородине лично водил конницу в атаку, под ним убило не то 4 не то 5 лошадей, вокруг него поубюивало кучу адьютантов и офицеров, и все кто его видел в один голос говорят - Барклай при Бородино при полном параде искал смерти. Вел себя героически, так что ваши слова про "усе пропало спасайся кто может!" - неумная клевета.

          Ну и по факту - Барклай (а не Кутузов) спас сражение. Так что ваш "стратегический" вывод ("Барклай бы его слил") - выглядит точно так же..


          Atkins

          честно ответьте на вопрос: почему именно Кутузов для Вас должен быть спасителем отечества любой ценой, а Барклай на той же позиции не устраивает?

          Вот и меня он интересует. Чем подленький царедворец Кутузов лучше служаки Барклая? Тем что фамилия русская? Чепуха. Кутузов - тюркская фамилия, он такой же русский как Барклай - т.е. обрусевший.

            Renown ответил:

              1 687

              11

              0

              453

              509
            • Статус:Примипил

            Дата: 27 Декабрь 2011, 13:43

            Atkins

            И что изменилось? Особенно если учесть то, о чем Клаузевиц скромно молчит, как тактичный немец - Платов был в ж...пу пьян


            Извините, а кто тогда был не пьян?
            Может быть Кульнев, который нажравшись с гусарами с 3.5 тыс. человек атаковал Удино с 28 тыс.? Или лейб-гвардии Егерский полк, который на Бородинском поле был пьян поголовно??

            В реале же в описании Клаузевица выглядит все под другому, чем вы описали: старший офицер (Платов) посылает ординарца к Кутузову (Гессенского) о разрешении развить неожиданную возможность, открывшуюся во время рекогносцировки, удара во фланг французам. Гессенский сообщает об этом Толю и Кутузову, Кутузов оценивает возможность и отдает приказ.
            В чем вопрос конкретно к Кутузову???

            Chernish

            Вот и меня он интересует. Чем подленький царедворец Кутузов лучше служаки Барклая?


            Тем, что не обязательно, чтобы возвеличить одного, обсирать другого. Всего лишь.
            Тем более что этот "подленький царедворец" 30 лет не вылазил из боев и сражений и выиграл немало битв.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И теперь посмотрим на другую сторону:

            Коленкур А. Поход Наполеона в Россию. Мемуары. Смоленск, 1991. с.128.

            Именно маршалы Даву и Бертье просят императора не пускать в бой последний резерв - гвардию («при таком положении вещей успех, достигнутый этой ценой, был бы неудачей, а неуспех был бы такой потерей, которая зачеркнула бы выигрыш сражения» (с)Бертье). Он соглашается. А утром 27-го жалеет. Ну чем не сценка - Кутузов-Гессенкий-Толь наоборот??

              Qebedo ответил:

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 27 Декабрь 2011, 14:08

              Renown

              Извините, а кто тогда был не пьян?

              Не извините - не про каждого главнокомандующий такое скажет, и потом в наградной список не включит. Ну и полный генерал - от кавалерии, инфантерии или артиллерии - действительно, наверное, пьяный был единственный. Будем перебирать их? Багратион - нет, Барклай - нет, Беннигсен - нет, Дохтуров - нет...
              Кстати, именно поэтому командование рейдом поручено было не Платову, а Уварову - генерал-лейтенанту.

              Renown

              старший офицер (Платов) посылает ординарца к Кутузову

              Я Вам уже указал причину, по которой Платов никого ни к кому послать не мог. Если Вы выбираете позицию страуса - зачем Вам собеседники?

              Renown

              Гессенский сообщает об этом Толю и Кутузову, Кутузов оценивает возможность и отдает приказ.
              В чем вопрос конкретно к Кутузову???

              В этом описании?

              Atkins

              Кутузов, выслушивавший все донесения и речи с совершенно рассеянным видом и лишь время от времени отвечавший: "хорошо, сделайте так", и на это предложение сказал: "ну, что же возьмите его!".

              никаких претензий. Ничего не делал - никаких претензий...

              Renown

              чтобы возвеличить одного, обсирать другого

              Обсирают - это ведь без фактов и цитат? Кто из нас это делает? Я Вам привел и ссылки, и названия работ, и источники... Что Вы возразили по существу? Про "обсирание". Глубоко научно, да?
              Знаете, если кончаются аргументы - не обязательно переходить к какометанию, не так ли?

              Renown

              Ну чем не сценка - Кутузов-Гессенкий-Толь наоборот??

              Ничем. Кутузов согласился с рассеянным видом, Бони принял самостоятельное решение.

                Савромат ответил:

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 599
                • Статус:Император

                Дата: 27 Декабрь 2011, 14:20

                Renown

                Тем, что не обязательно, чтобы возвеличить одного, обсирать другого. Всего лишь.

                Ну да. Барклай не происходил из старинного боярского рода как Кутузов - он всего достиг своим горбом. Барклай не носил кофе в постель Платону Зубову, который ему во внуки годился, чтобы выслужится перед сопляком - он лямку тянул. Барклай не шептал на ухо камердинеру Кутайсову перед Аустерлицем - "Не мог бы ты того-с, сказать императору, что план сражения не годится?" - и не получал в ответ - "мое дело - горшки и чашки, а армиями вы сами как нибудь". Он просто отстаивал свой план отступления даже вопреки царской воле, спасая "страну тебе чужую" (на самом деле свою). И Барклай не прятался от Наполеона в трех днях пути, лишь бы не расплескать ночной горшок "славу победителя Буонопарте" - как Кутузов, а потом не валил последствия своей трусости на бедного Чичагова. Барклай не возил при штабе девок для ублажения, как Кутузов. И Барклай не примазывался в ученики и друзья Суворова - как Кутузов. А так они конечно одинаковые и слава у них одна...

                Все-таки Владимир Соловьев (философ а не телеведущий) был прав - "Не было у России в 1812 году Суворова - обошлось и с Кутузовым". И Толстой тоже. Но "обошлось и с Кутузовым" - не повод делать из него дутого героя да еще за счет подлинных героев войны.

                ЗЫ. И Барклай Аустерлицев не проигрывал

                  Renown ответил:

                    1 687

                    11

                    0

                    453

                    509
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 27 Декабрь 2011, 14:53

                  Chernish

                  И Барклай Аустерлицев не проигрывал

                  1. Кутузов тоже не проигрывал.
                  Либо проиграли оба, поскольку Барклай так же участвовал в Аустерлице.
                  У Соколова очень хорошо описано, что Александр отсранил Кутузова на начало Аустерлицкого сражения, а вот когда попа началась - сразу же за его спинку и скрылся: "Вы главнокомандующий, что прикажете делать?" (с)
                  2. Если хотите войны антипиара - на Барклая не меньше чем на Кутузова наберется. Ибо именно Барклай был военным министром и именно он и его ведомство проморгали численность армии вторжения, не отдали вовремя приказ армии Багратиона отступать, благо - он сам, офаноревший от количества неприятельских войск, понял, что не время буйствовать. Именно во время Барклая сооружали Дрисский лагерь (как же так, поступил как Кутузов, вмешиваться в эту абсурдную идею не стал, да и численность противника не смог уточнить?).
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Atkins

                  Ничем. Кутузов согласился с рассеянным видом, Бони принял самостоятельное решение.


                  То есть с рассеяным видом принять самостоятельное решение нельзя?..)

                  Atkins

                  Я Вам привел и ссылки, и названия работ, и источники...


                  Я вам конечно же не привел ни цитат, ни источников????

                    Савромат ответил:

                      21 878

                      364

                      57

                      3 670

                      24 599
                    • Статус:Император

                    Дата: 27 Декабрь 2011, 15:00

                    Renown

                    У Соколова очень хорошо описано, что Александр отсранил Кутузова на начало Аустерлицкого сражения,

                    Угу. Отстранил. А Кутузов этому противился? Сидел поддакивал глупостям Вейротера. Императору его лизоблюдство надоело он и перестал с ним считаться. А ведь Александр I - не Сталин (да и ИВС перечить по делу можно было). Чего Кутузов к Кутайсову с возражениями лез а не царю на совете где он сам и председательствовал - в лицо? То-то.
                    Да и не отстранял его никто. Александр не лишал Кутузова командования, не отправлял в отставку, не брал командовать на себя. Так что ответственность с него как с главнокомандующего никто не снимает.

                    Renown

                    Ибо именно Барклай был военным министром и именно он и его ведомство проморгали численность армии вторжения

                    Да вы что? Это вы откуда взяли? Россия знала о французской армии все до последней пуговицы у последнего солдата РАНЬШЕ чем об этом узнавал сам Наполеон. Благодаря графу Чернышову и его агенту в Генеральном штабе Франции Мишле. А что не успели против 450-тыс. армии вторжения собрать не меньше войск - ну извините, Россия, дороги не те, расстояния не те. Даже Дунайская армия не успела на ТВД чего уж про войска из Поволжья Сибири и Кавказа. Не говоря о том, что Наполеонов у нас не было. Но и так то что собрали - почти 350 тысяч в трех армиях и трех резервных корпусах - вполне доказывает что усилия предпринимали и не без успеха. Равно как и усиление армии перед войной, переход к современной организационной структуре (пусть слизанной у Наполеона - ничего, Россия вечно у кого-то что-то передирала, на том стоим), введение новых уставов и перевооружение - заслуга именно военного министра Барклая и между прочим Аракчеева (арта). Как раз военным министром Барклай был одними из лучших в русской истории.

                    Renown

                    Именно во время Барклая сооружали Дрисский лагерь

                    Угу. Я специально привел в пример 1812 г. чтобы показать разницу в моральном облике Кутузова и Барклая. Кутузов в аналогичной ситуации смолчал и проиграл Аустерлиц. Барклай заставил таки царя (вместе с другими здравомыслящими генералами) отказаться от дурацкой идеи Пфуля и отвел армию к Витебску. Разница очень наглядная.

                      Qebedo ответил:

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 27 Декабрь 2011, 15:10

                      Renown

                      То есть с рассеяным видом принять самостоятельное решение нельзя?

                      Где Вы в словах "Кутузов, выслушивавший все донесения и речи с совершенно рассеянным видом и лишь время от времени отвечавший: "хорошо, сделайте так", и на это предложение сказал: "ну, что же возьмите его!" видите самостоятельное решение?

                      Renown

                      Я вам конечно же не привел ни цитат, ни источников????

                      Вы сослались на странную статью, Глинку и Михайловского-Данилевского. Я вам указал на то, что источники. мягко говоря, спорные. И в свою очередь сослался на гораздо большее кол-во публикаций самого разного характера - мемуары, монографии, письма. Не так ли? Или мне подробный список составить - на что я ссылался?
                      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                      Renown

                      не отдали вовремя приказ армии Багратиона отступать

                      Военный министр не имел полномочий командовать армиями. А главнокомандующего... не было. Царь приберегал пост для себя, но "так и не решился". Так что задачи ставил багратиону формально царь, практически - никто. Барклай чуть ли не по своей инициативе, как командарм-1 и "врио главкома", стал с ним координировать действия.

                      Renown

                      Именно во время Барклая сооружали Дрисский лагерь

                      Вы точно Клаузевица читали? Пфуль был адьютантом царя, затея с лагерем была царской забавой. Но на военном совете в нем Барклай, как и почти все другие его участники, высказались против идеи оборонять его. Так что Барклай как раз не молчал.
                      Еще раз - не спорьте о том, о чем недостаточно знаете.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 02:15
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики