Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • Последняя »

-Pavel- ответил:

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • Последняя »

    Савромат ответил:

      21 878

      364

      57

      3 670

      24 599
    • Статус:Император

    Дата: 27 Декабрь 2011, 15:17

    Atkins

    не спорьте о том, о чем недостаточно знаете.

    Да пусть спорит. Он же не с улицы пришел и выражает очень распространенную "общую" точку зрения, навеянную школьными учебниками и популярной советской литературой. Разница между ней и историографией - такая же как в морской войне, так что оценить Реноун вполне в состоянии. Патриотические побуждения его я тоже понимаю но разделить в данном случае не могу, т.к. Барклай, Беннигсен, Витгенштейн - такие же русские генералы, как Кутузов, Багратион и Платов. И те и другие - наши. Так же как партизаны Денис Давыдов и Фигнер - оба партизаны, а первым партизаном тем не менее был Винценгероде (не повезло мужику с фамилией в Отечественной войне!)

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 27 Декабрь 2011, 15:24

      Chernish

      Он же не с улицы пришел и выражает очень распространенную "общую" точку зрения, навеянную школьными учебниками и популярной советской литературой. Разница между ней и историографией - такая же как в морской войне, так что оценить Реноун вполне в состоянии.

      Причем касаемо флота сам любит защищать "неофициальные версии". Но применить свои же методы для "сухопутья" почему-то не может...

        Falstaff ответил:

          398

          3

          0

          42

          137
        • Статус:Опцион

        Дата: 27 Декабрь 2011, 20:44

        Pilot Pirks

        Цитата

        Итак, суетиться Кутузову было бесполезно - сражение было проиграно ещё не начавшись.
        Пардон - это с чего Вы взяли?

          Pilot Pirks ответил:

            1 589

            2

            0

            228

            436
          • Статус:Примипил

          Дата: 27 Декабрь 2011, 20:53

          hjj

          hjj

          2. Барклай при всём к нему уважении Бородино бы слил. Не он ли в ходе боя настаивал на скроейшем отходе? "Все пункты захвачены, русские бегут! Надо отступать!"
          И чем бы закончился приказ об оходе в той ситуации? Бойней, как при Фридланде или Аустерлице? Единственное преимущество , что в тылу не было водных преград.

          Да!!! Было, было у Барклая требование к отступлению. Было!!! Почему? Потому, что Барклай видел раньше Кутузова, что сражение, предложенное русскими, в итоге пошло на условиях Наполеона.
          А, значит, отступление не значит поражение, а уход от наполеоновского плана.
          Зачем? Чтобы иметь достаточно непотрёпанных войск, чтобы предложить Наполеону, через 2-3 перехода, ещё одно сражение, более подготовленное в тактическом плане. Тем более, что ещё была надежда на подход подкреплений, широковещательно объявленных Растопчиным.
          Но Кутузов уже мысленно сдал Москву французам. И все требования Барклая ему были пофиг.
          Вот, как-то так.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Falstaff

          Falstaff

          Пардон - это с чего Вы взяли?

          Поскольку вопрос задан, отвечаю - взял я это у преподавателя Николаевской Академии Генерального Штаба, Витмера.
          Если действительно интересно, то с удовольствием изложу его точку зрения конспективно.

            Falstaff ответил:

              398

              3

              0

              42

              137
            • Статус:Опцион

            Дата: 27 Декабрь 2011, 21:04

            Изложите. Очень интересно.
            Спасибо.

              agnez ответил:

                8 216

                87

                1

                1 657

                18 941
              • Статус:Агент ZOG

              Дата: 27 Декабрь 2011, 22:42

              Chernish

              Да вы что? Это вы откуда взяли? Россия знала о французской армии все до последней пуговицы у последнего солдата РАНЬШЕ чем об этом узнавал сам Наполеон.


              Не совсем так, русские не имели реальных данных о численности Великой армии, предполагая её почти в двое меньше, чем на самом деле. Барклай и ко не могли представить, что Наполеон поведет такое колличество войск своих сателлитов и вассалов из Италии и Германии, исходя из того, что большая часть армии будет франко-польской с пруссаками и австрийцами на флангах.

                Renown ответил:

                  1 687

                  11

                  0

                  453

                  509
                • Статус:Примипил

                Дата: 27 Декабрь 2011, 23:13

                agnez

                Не совсем так, русские не имели реальных данных о численности Великой армии, предполагая её почти в двое меньше, чем на самом деле. Барклай и ко не могли представить, что Наполеон поведет такое колличество войск своих сателлитов и вассалов из Италии и Германии, исходя из того, что большая часть армии будет франко-польской с пруссаками и австрийцами на флангах.


                Именно так.

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 599
                  • Статус:Император

                  Дата: 28 Декабрь 2011, 06:57

                  agnez

                  русские не имели реальных данных о численности Великой армии, предполагая её почти в двое меньше, чем на самом деле.


                  Все-таки так:

                  Цитата

                  В 1810 г., когда уже не оставалось сомнений в том, что Наполеон не остановится перед вторжением в Россию, русский военный министр Барклай де Толли командировал в помощь дипломатам офицеров, которые были временно зачислены на различные дипломатические должности. «Добывайте сведения во что бы то ни стало и какой угодно ценой», – наставлял их Барклай де Толли. Особенно отличился в этом полковник граф А. И. Чернышев[1], часто бывавший в Париже, где он развил активную разведывательную деятельность. В числе его осведомителей оказался даже чиновник французского военного министерства. Незадолго до начала войны А. И. Чернышев доставил своему руководству полный план нападения Наполеона на Россию.
                  http://www.gramotey..../1269008872.htm

                  О деятельности Чернышова в Париже и его агенте Мишеле можно прочитать у Безотосного (РУсская военая разведка в 1812 году - http://www.reenactor...ezotosny_05.pdf ) и в "Наполеоновских войнах" видимо тоже. А в его "Разведке и планах сторон в 1812 г." - точно можно. Но гна Гугле из этой книги только оглавление. Жмот... Мишеля потом отправили на гильотину но это случилось только в 1812 году, до марта 1812 г. Чернышов активно работал в Париже, каждые 15 дней отправляя Барклаю и Александру полный список французской армии и перемещение всех полков.

                  Я всю эту историю знаю - у нас на кафедре в СГУ был историк специально Чернышевым и Мишелем занимавшийся, от него.

                  ЗЫ. Вот собственно статья похоже содранная у нашего саратовского (я почти то же самое читал в более научном виде у нас) - http://www.bratishka.../6/2002_6_8.php

                  Цитата

                  В начале 1812 года на основе этих сведений здесь была составлена точная карта дислокации французских войск, на которой по мере поступления новых сведений обозначали все изменения в концентрации и маршрутах следования вражеских сил. Численность первого эшелона перешедших в июне 1812 года российскую границу войск Великой армии была определена с почти абсолютной точностью —
                  450 тысяч человек.

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 28 Декабрь 2011, 10:30

                    Renown

                    Именно так.

                    Не именно и не так. "Ошибки" были только касаемо прусского и австрийского контингента. Вплоть до самого начала 1812 года надеялись, что Фриц Вилли III будет соблюдать секретную конвенцию о военном союзе - потому, собственно, и разрабатывали планы наступательной войны (а не потому что были тупорезы и не знали, сколько солдат соберет Бони), и сосредоточили так "по-ублюдски" две армии у самых границ. Но пруссаки в итоге заключили договор с Бони и выставили ему 20 000 солдат. То же самое сделали и австрийцы, но уже позже - весной 1812 года, "выбрав" между французским и русским предложением и обязуясь выставить для Бони 30 000 солдат.
                    Вот это были "ошибки". Но, как нетрудно заметить, не военного министра, а руководителей русской дипломатии - канцлера и самого царя.

                      Pilot Pirks ответил:

                        1 589

                        2

                        0

                        228

                        436
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 29 Декабрь 2011, 15:21

                      Falstaff
                      Прежде всего извиняюсь за задержку ответа на вопрос почему Наполеон выиграл Бородинское сражение ещё до его начала.
                      Витмер в своё время обратил особое внимание на то обстоятельство, что Наполеон, переводя в ночь перед сражением, практически всю свою армию на правый берег Колочи, делал отчаянный по смелости и риску шаг. Дело в том, что для кампании в России, для нужд Великой армии был сформирован большой обоз. Да, да, Наполеон, проповедывавший принцип, что война должна кормить сама себя, всё же не был упёртым фанатом этой идеи. Представляя себе слабые возможности пополнеия провианта и фуража на малолюдных просторах России, он таки сформировал обоз.
                      И вот, теперь, переходя на правый берег Колочи со всей армией, он должен был и обоз и обширные артиллерийские парки оставить на Новой смоленской дороге.
                      Отчаянный риск был в том, что Наполеон думал, что русские превосходят его в численности, вдобавок надо было считаться с возможностью подхода к русским ещё новых подкреплений из Москвы (подкреплений этих Ростопчин более не послал, но "рекламы" было много и император французов об этом конечно был осведомлён). Поэтому в случае потери сражения, французская армия отступала бы по просёлкам правого берега Колочи, а обозы и парки на Новой смоленской дороге немедленно достались бы в руки казаков. Нетрудно понять, что это было бы для французов не просто поражение, а катастрофа.
                      Но именно в этом риске и проявился гений Наполеона - русское командование даже мысли не допускало о том, что Наполеон может оставить обоз фактически без прикрытия. Поэтому до доклада Платова о том что нет никого там, где предполагалась вся французская армия(Клаузевиц) русское командование было полностью уверено, что дело на Семёновских флешах только прелюдия к главному удару французов вдоль Новой смоленской дороги.
                      Вывод: Наполеон полностью переиграл русское командование в том где будет нанесён главный удар и этим обеспечил себе победу ещё до начала сражения. Поэтому в течении всего сражения он имел практически всю свою армию, сначала только против одной 2-й русской армии, а потом против разрозненно вводившихся в бой дивизий, пребывавших с правого русского фланга. Это могло закончиться только тем чем и закончилось - русские были потрёпаны больше чем французы и вынуждены были отдать поле боя. Другое дело, что упорнейшее сопротивление русской армии превратило намечавшийся разгром в регулярное отступление русских. Но расстройство всей русской армии было таким, что дать ещё одно сражение до Москвы, было просто немыслимо.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 15:42
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики