Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 30 Декабрь 2011, 22:05

    Falstaff

    Тогда Вы ошиблись, ибо Кутузов планировал на второй день продолжить сражение.

    Планировал, да не продолжил. Еще прописные истины будут?

      Pilot Pirks

        1 589

        2

        0

        228

        436
      • Статус:Примипил

      Дата: 30 Декабрь 2011, 22:54

      Falstaff

      Falstaff

      Тогда Вы ошиблись, ибо Кутузов планировал на второй день продолжить сражение.

      Обер-квартирмейстер 6-го пехотного корпуса И.П.Липранди оставил воспоминания о прядке получения приказов корпусу в 1812 году.
      В определённое время обер-квартирмейстеры корпусов являлись в главную квартиру, где генерал-квартирмейстер полковник барон фон Толь диктовал каждому диспозицию на следующий день, затем диспозиция подписывалась лично фон Толем, запечатывалась печатью главнокомандующего и на конверте делалась надпись распечатать в такое то время. Далее обер-квартирмейстер хранил этот конверт в строгой тайне от корпусного командира (!) и отдавал конверт только в строго назначенное время. Когда, однажды, диспозиция поменялась и в 5-й (гвардейский) корпус был доставлен новый конверт и оказалось, что старая диспозиция уже распечатана, то был серьёзный скандал (И.П.Липранди.Материалы для Отечественной войны 1812 года.Сборник статей.СПб.1867.стр.18).
      Как видим, даже планирование простого марша на следующий день обставлялось тогда со всеми штабными строгостями.
      Отсюда вопрос: известны ли Вам хоть какие-то следы составления подобных диспозиций на сражение 27 августа? Или Вы представляете себе командование сражением стотысячных армий 19 века, как в Средние века - вышел князь Смоленский на пригорок и простёрши длань в сторону противника, приказал наступать?
      Так что давайте договоримся - пустить духоподъёмный слух о завтрашнем наступлении и реально планировать это наступление - разные вещи. Первая имела место быть. Вторая даже не рассматривалась.

        Falstaff

          398

          3

          0

          42

          137
        • Статус:Опцион

        Дата: 30 Декабрь 2011, 22:57

        Atkins (30 Декабрь 2011, 22:05):

        Falstaff

        Тогда Вы ошиблись, ибо Кутузов планировал на второй день продолжить сражение.

        Планировал, да не продолжил. Еще прописные истины будут?
        Пожалуй. Прописная истина заключается в том, что продолжить сражение на 2-й день было мыслимо, по крайней мере, К. об этом мыслил.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Pilot Pirks (30 Декабрь 2011, 22:54):

        Falstaff

        Falstaff

        Тогда Вы ошиблись, ибо Кутузов планировал на второй день продолжить сражение.

        давайте договоримся - пустить духоподъёмный слух о завтрашнем наступлении и реально планировать это наступление - разные вещи. Первая имела место быть. Вторая даже не рассматривалась.
        И почему Вы решили, что это был слух?

          Ratsha

            1 750

            7

            0

            1 071

            2 982
          • Статус:Примипил

          Дата: 30 Декабрь 2011, 22:59

          Chernish

          А что же вы скромно умолчали о брошенных Кутузовым в Москве 17 тысячах раненых героев Бородинской битвы (по другим сведениям - 22 тысячи), которые погибли в огне пожара, учиненного по его приказу? Не стыдно ему было сжигать своих солдат, мужеством и кровью своей его глупость при Бородино искупивших? А Москву сжигать - нахрена было? Сволочь ваш Кутузов и подонок. Терпеть его не могу. Один из самых мерзких персонажей в русской истории. Старая проститутка, делавшая карьеру и воровавшая славу на костях, крови и пожарище народном.

          Кутузов оставил в Москве 17-22 000 раненых? Вроде как о 2000 говорят.
          Кутузов отдал приказ поджечь Москву? :035: А Ростопчин совсем-совсем не причем?
          Относиться к Кутузову как к человеку можно как угодно. Но все-таки он не только на паркете и не только интригами чины и награды зарабатывал. И кровь свою проливал не раз...
          А как полководец мне действительно Барклай симпатичнее. Одна беда у него была - "немец"... Проголосую-ка я за него...

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 30 Декабрь 2011, 23:01

            Chernish

            Малоярославец - чуть ли не единственное в истории сражение после которого обе стороны начали отступать друг от друга?

            Не уверен. что можно говорить об отступлении русской армии. под городом остался достаточно сильный аерэргард.

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 30 Декабрь 2011, 23:14

              Falstaff

              Falstaff

              И почему Вы решили, что это был слух?

              Повторю ещё раз - укажите на какие-либо следы написанных на 27 августа диспозиций к сражению (кто-то держал в руках, кто-то помнит, что кто-то держал в руках) и тогда Ваше утверждение о планировании сражения на второй день Бородинской битвы станет (пусть хотя бы косвенно) задокументированным фактом. А до того сказанное Кутузовым, но не написанное фон Толем, останется в разряде именно слухов, на которые "светлейший" был большой мастер.

                Qebedo

                  18 545

                  76

                  5

                  2 740

                  4 120
                • Статус:Квартирмейстер

                Дата: 30 Декабрь 2011, 23:21

                Falstaff

                было мыслимо, по крайней мере, К. об этом мыслил.

                Трахнуть королеву было мыслимо. По крайней мере, дворник об этом мыслил...

                  Pilot Pirks

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 30 Декабрь 2011, 23:22

                  Atkins

                  Трахнуть королеву было мыслимо. По крайней мере, дворник об этом мыслил...

                  :030: :006: :0112:

                    Falstaff

                      398

                      3

                      0

                      42

                      137
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 31 Декабрь 2011, 07:40

                    Pilot Pirks

                    Цитата

                    укажите на какие-либо следы написанных на 27 августа диспозиций к сражению (кто-то держал в руках, кто-то помнит, что кто-то держал в руках) и тогда Ваше утверждение о планировании сражения на второй день Бородинской битвы станет (пусть хотя бы косвенно) задокументированным фактом.

                    Atkins

                    Цитата

                    Трахнуть королеву было мыслимо.
                    Ну что ж, давайте трахнем:
                    "Господину генерал-лейтенанту и кавалеру Багговуту.

                    Главнокомандующий всеми армиями усмотрел, что неприятель в сегодняшнем сражении не менее нас ослабел и приказал армиям стать в боевой порядок и завтра возобновить с неприятелем сражение, почему рекомендовал Вашему превосходительству со 2 и 3 Корпусами занять позицию, которая Вами ныне занимается, примкнув правым флангом к войскам генерала Дохтурова, и стараться всеми силами удерживать старую Смоленскую дорогу и ни под каким видом оную неприятелю не отдавать. Кавалерию свою поставьте в резерве с частью пехоты. Артиллерию приведите в порядок и пополните артиллерийскими снарядами, которые ротами с зарядными ящиками отправлены назад, оные велите тотчас привести к ротам. Ночью поставьте впереди линии егерскую цепь, а впереди оной, буде можно, то и кавалерийскую.

                    Генерал Барклай де Толли
                    26е августа [1812 года]"

                    Роль королевы я уступаю моему любезному оппоненту. :041:

                      Савромат

                        21 878

                        364

                        57

                        3 670

                        24 598
                      • Статус:Император

                      Дата: 31 Декабрь 2011, 08:03

                      Ratsha

                      Кутузов оставил в Москве 17-22 000 раненых? Вроде как о 2000 говорят.

                      17 тысяч или 22 тысячи - встречал разные цифры. Чтобы не искать отошлю по памяти к книге Н.А.Троицкого "1812 год: Великий год России", но он далеко не первый кто об этом писал - еще до революции сей факт был известен. Раненых "забыли" эвакуировать и они погибли в огне пожара.Кстати кроме них были еще раненые непосредственно брошенные на Бородинском поле и в Можайске. О них есть неплохая компиляция - http://www.proza.ru/2011/07/31/1331 - полюбопытствуйте. Если бы вместо того чтобы вывозить из Москвы "огнегасительный припас" по приказу Кутузова - Ростопчин послал бы подводы вывозить раненых - многих удалось бы спасти. А так много русских раненых Бородинской битвы погибли.

                      ЗЫ. Справедливости ради -
                      Спойлер (скрытая информация)


                      Ratsha

                      Кутузов отдал приказ поджечь Москву? А Ростопчин совсем-совсем не причем?

                      Ростопчин был исполнителем приказа. Или вы полагаете что такие вещи как уничтожение Первопрестольной на уровне губернатора решаются?

                      Pilot Pirks

                      Повторю ещё раз - укажите на какие-либо следы написанных на 27 августа диспозиций к сражению

                      Нет, до этого не дошло, но предварительные приказы о подготовке к сражению на следующий день (точнее - распоряжения) - в соответствии с решением Кутузова - Барклай отдавал. Но в полночь получены были итоги переклички и Кутузов распорядился отступать.Барклай об этом в своем рапорте Кутузову о действиях 1-й армии при Бородино указывал.
                      Вот, собственно, приказ Барклая Багговуту о подготовке к новому сражению:

                      Цитата

                      «Господину генерал-лейтенанту и кавалеру Багговуту.

                      Главнокомандующий всеми армиями усмотрел, что неприятель в сегодняшнем сражении не менее нас ослабел и приказал армиям стать в боевой порядок и завтра возобновить с неприятелем сражение, почему рекомендовал Вашему превосходительству со 2 и 3 Корпусами занять позицию, которая Вами ныне занимается, примкнув правым флангом к войскам генерала Дохтурова, и стараться всеми силами удерживать старую Смоленскую дорогу и ни под каким видом оную неприятелю не отдавать. Кавалерию свою поставьте в резерве с частью пехоты. Артиллерию приведите в порядок и пополните артиллерийскими снарядами, которые ротами с зарядными ящиками отправлены назад, оные велите тотчас привести к ротам. Ночью поставьте впереди линии егерскую цепь, а впереди оной, буде можно, то и кавалерийскую.

                      Генерал Барклай де Толли
                      26е августа [1812 года]»
                      http://www.museum.ru...erg2/index.html

                      То есть сражение на следующий день планировалось. И даже обсуждалось после битвы - пока не стал ясен масштаб потерь + слухи о подходе к Наполеону подкреплений (верные) + гвардия императора в бою еще не была (а русские ее до 40 000 трактовали).
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 21:01
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики