Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    620

    1 416
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 16
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • Последняя »

    Pilot Pirks

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 31 Декабрь 2011, 17:57

    Genastrat

    Genastrat

    Рискну припомнить, что русский резерв имел превосходство в артиллерии

    Это верно, только с поправкой, что 300 орудий русской резервной артиллерии у дер. Псарёво во время Бородинского сражения, после гибели Кутайсова просто были забыты и до конца сражения невостребованы. Посему этот резерв и сохранился. Как говорится, нет худа без добра.

      Falstaff

        398

        3

        0

        42

        137
      • Статус:Опцион

      Дата: 31 Декабрь 2011, 21:29

      Atkins (31 Декабрь 2011, 15:38):

      Falstaff
      Я не напишу слов "нетрадиционный ориентант". Я просто спрошу - Вы что нам всем тут доказываете? Что Кутузов сперва думал драться на второй день, а потом передумал? Кто с Вами спорит? Вы ломитесь в открытую дверь. Причем с непонятными намерениями. Уже празднуете?
      Я уже ответил. Если непонятно, повторю: Кутузов не дворник, а Наполеон - не английская королева.

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 01 Январь 2012, 11:19

        Falstaff

        Кутузов не дворник, а Наполеон - не английская королева.

        Не постите пустые заявления - не получаете на них "адекватные ответы". Только и всего.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 01 Январь 2012, 12:16

          Pilot Pirks

          Это верно, только с поправкой, что 300 орудий русской резервной артиллерии у дер. Псарёво во время Бородинского сражения, после гибели Кутайсова просто были забыты и до конца сражения невостребованы. Посему этот резерв и сохранился.

          В последнее время признано "легендомифом" и развеяно.
          http://www.reenactor...DF/Larionov.pdf

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              620

              1 416
            • Статус:Сноб

            Дата: 01 Январь 2012, 12:20

            Falstaff

            Falstaff

            Н. отдалялся от резервов, а русские отступая, к ним приближались;

            И? Кутузов считал, что победить Наполеона в бою реально? Я сомневаюсь, что человеку, который имея превосходство во всем при Аустерлице и рекомендовавшему при этом императорам отсупать дальше к России, заманивая Наполеона и изматывая его, не давая ему сражения, внезапно сделали лоботомию и он уверился в том, что он гениальный стратег и тактик и разобъет Наполеона в бою при относительном равенстве сил.

            Falstaff

            при Бородино была уничтожена франц. кавалерия - захватив в таких условиях Москву, Н. мог и не помышлять затем о бегстве из России...

            Кутузов имел Нострадамуса в лагере и тот предсказал, что Наполеон положит свою квалерию в стражении, при этом сражение не выиграет, Москву сожгут, а Наполеон драпнет из России? Или Кутузов обязан был понимать, что из сражения при Бородине он может и не выйти одним куском и с армией? Двинул бы Бони, например, гвардию в атаку. И все. Финита ля комедия.

            Кутузов под Бородино делал одно. Прикрывал свою задницу от двора и императора, сильно его не любящих.

            Falstaff

            Что за сражение - просветите? Если речь про Малоярославец, то числ. перевес был у Н. Здесь Вы что-то напутали...

            В темах наполеоники оно уже разбиралось. Посмотрите сами или скажите, я поищу и провешу ссылку. Но лучше почитать, что здесь писалось (в том числе в этой теме) т.к. иначе мы с Вами вернемся к вопросам, которые уже были обсуждены. :)

            Falstaff

            Приведите пример, где другой полководец достиг подобной по масштабу победы над Наполеоном, чем Кутузов.
            Заранее спасибо.

            Какую именно победу Вы имеете ввиду? Если победу в компании 1812 года, то это, несомненно, Барклай де Толли, который спанировал в общих чертах всю компанию и блестяще, с куда меньшими потерями и куда большим сопротивлением по всем направлениям провел ее первую часть. Кутузова хватило только на завершение реализации этого плана, при этом русская армия практически перестала существовать.

            Falstaff

            Навскидку: как изволил выразиться государь Великой, и Малой, и Белой Руси и прочая, и прочая,самодержец, Барклай

            Это вы о ком? :035:

            Falstaff

            Барклай под Смоленском делал одну глупость за другой...

            Например? Смоленское сражение здесь тоже разбиралось. :)

              Renown

                1 687

                11

                0

                453

                509
              • Статус:Примипил

              Дата: 01 Январь 2012, 12:54

              -Pavel-

              И? Кутузов считал, что победить Наполеона в бою реально? Я сомневаюсь, что человеку, который имея превосходство во всем при Аустерлице и рекомендовавшему при этом императорам отсупать дальше к России, заманивая Наполеона и изматывая его, не давая ему сражения, внезапно сделали лоботомию и он уверился в том, что он гениальный стратег и тактик и разобъет Наполеона в бою при относительном равенстве сил.

              Может вы реально почитаете Соколова, чтобы не делать заявления космической глупости?
              Цитата;
              «Решено было покинуть Олыпау, — писал Ланжерон, — не подождав даже Эссена, и идти навстречу противнику. Напрасно Кутузов, Сухтелен, Буксгевден, австрийские генералы, князь Карл Шварценберг, князь Иоанн Лихтенштейн противились этому плану, напрасно старались они доказать необходимость повременить и оставаться там, где мы были: сражение было решено. Сухтелен был удален из совета; Вейротер сделался главным деятелем»
              Кроме того - винить Кутузова за Аустерлиц по меньшей мере нелепо.
              Его банально отстранили от руководства войсками. Диспозицию составлял не он, командовал половину сражения тоже не он.
              "Генерал-квартирмейстеру союзной армии Вейротеру предстояло сыграть одн у из заглавных ролей в исторической драме, развернувшейся на полях Моравии. О нем стоит поэтому сказать несколько слов. Это был человек образованный и лично храбрый, но при этом он представлял из себя самый яркий пример педантизма школы Гофкригсрата. Вейротер был вылеплен из того же теста, что и Макк, и Шмидт. При этом он обладал скверным характером:«жесткий, грубый, высо-кого мнения о собственных заслугах, самолюбивый до крайности, он имел все недостатки выскочки. Вейротер не пользовался ни среди своих соотечественников, ни среди своих товарищей репутацией, которая оправдывала бы доверие к нему»11. Тем не менее этот человек сумел завоевать расположение царя и его юных фаворитов. Именно ему Александр I отныне фактически вручил судьбу русской армии, и это при том, что в ее рядах была масса выдающихся генералов: Кутузов, Багратион, Милорадович, Дохтуров... Ларчик открывается просто — Вейротер добился расположения царя по той же причине, по которой Макк получил неограниченные полномочия от императора Франца: своими заумными, наукообразными речами он создал впечатление необычайно умного человека, но самое главное, он говорил то, что хотели от него услышать Александр и его приближенные.
              С этого момента можно смело сказать, что Кутузов был практически отстранен от командования армией. Как всегда дипломатичный, Михаил Илларио нович не стал спорить и тихонько ушел в сторону. Формально оставаясь главнокомандующим, он отныне лишь просто находился при армии."

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              -Pavel-

              Например? Смоленское сражение здесь тоже разбиралось.

              Нсли оно не разбиралось здесь - это не значит, что оно не разбиралось вообще.
              Например - узнайте притчу о том, как Смоленск сначала решили оставить, а затем решили оборонять. И почему вообще стало возможным его оборонять. Тут почище пьяного Платова при Бородино история.

                Falstaff

                  398

                  3

                  0

                  42

                  137
                • Статус:Опцион

                Дата: 01 Январь 2012, 13:13

                Pavel

                Цитата

                Кутузов считал, что победить Наполеона в бою реально?
                Давайте посмотрим (уточнив, что речь идёт о конкретном сражении при Бородино). В донесении царю 23 августа К. пишет определённо: "Желаю, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе". Изволите видеть, К. пишет о возможности победы.

                Цитата

                Кутузов имел Нострадамуса в лагере и тот предсказал, что Наполеон положит свою квалерию в стражении, при этом сражение не выиграет, Москву сожгут, а Наполеон драпнет из России? Или Кутузов обязан был понимать, что из сражения при Бородине он может и не выйти одним куском и с армией? Двинул бы Бони, например, гвардию в атаку. И все. Финита ля комедия.
                Вы задали вопрос - я ответил. Наполеона он не разгромил, но урон нанёс, что сказалось на дальнейшем ходе войны, в частности, бегстве Н. из Москвы.

                Цитата

                В темах наполеоники оно уже разбиралось. Посмотрите сами или скажите, я поищу и провешу ссылку. Но лучше почитать, что здесь писалось (в том числе в этой теме) т.к. иначе мы с Вами вернемся к вопросам, которые уже были обсуждены
                Если не затруднит, дайте ссылку - почитаю. А пока замечу, что Ваше утверждение:

                Цитата

                Сражение, где Кутузов, имея превосходство над Бони вообще во всем
                касательно Малоярославца беспредметно, ибо превосходства русские не имели-с.

                Цитата

                Какую именно победу Вы имеете ввиду?
                Я же написал:

                Цитата

                Приведите пример, где другой полководец достиг подобной по масштабу победы над Наполеоном, чем Кутузов.
                ...и судя по Вашему НЕ-ответу, подобный пример победы над Наполеоном Вы привести затрудняетесь. Но тогда за что ругаете Кутузова, неужели за его победу над Наполеоном? Странно это, однако...

                Цитата

                Например? Смоленское сражение здесь тоже разбиралось
                Я написал не о Смоленском сражении как таковом, а о мнении царя, высказанном им в письме сестре 18 сентября: "когда, как нарочно, Барклай делал глупость за глупостью под Смоленском, мне не оставалось ничего иного, как уступить общему желанию — и я назначил Кутузова".
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Renown (01 Январь 2012, 12:54):

                Тут почище пьяного Платова при Бородино история.
                :023:

                  Renown

                    1 687

                    11

                    0

                    453

                    509
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 01 Январь 2012, 13:38

                  Про Смоленск

                  Из Записок генерала Ермолова:
                  «Корпус генерал-лейтенанта Раевского в первый день не более 15 верст отошел от Смоленска, выступивши тремя часами позднее надлежащего. Впереди его приказано было идти 2-й гренадерской дивизии, но она не трогалась с места. Промедление сие было впоследствии важнейшею пользою, ибо генералу Раевскому предстояло совсем другое назначение».
                  «Генерал-лейтенант Раевский прибыл с корпусом к Смоленску и расположился в предместиях города. Генерал-майору Неверовскому, с отрядом бывшему только в семи верстах впереди, приказал присоединиться к своему корпусу. Если бы генерал-лейтенанту Раевскому не воспрепятствовала 2-я гренадерская дивизия выступить ранее, как то надлежало, он, сделавши большой переход, возвратился бы в Смоленск слишком поздно, и мог даже найти в нем французов».
                  Примечание: «Дивизией начальствовал генерал-лейтенант принц Карл Мекленбургский. Накануне он, проведя вечер с приятелями, был пьян, проспался на другой день очень поздно и тогда только мог дать приказ о выступлении дивизии. После этого винный откуп святое дело, и принц достоин государственного напитка!».

                  Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии.

                    Pilot Pirks

                      1 589

                      2

                      0

                      228

                      436
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 01 Январь 2012, 13:46

                    Atkins

                    Atkins

                    В последнее время признано "легендомифом" и развеяно.

                    Благодарю за ссылку.
                    Статья интересная, однако есть замечания.
                    1. Автор далеко не раскрыл мотивы "забывчивости" генерал-квартирмейстера барона фон Толя. Просто сказать что тот через год не помнил (!) где находилась половина его артиллерии при Бородине - слишком легковесно.
                    2. Автор настаивает на якобы 8-ми атаках, произведённых французами на флеши, что является мифом того же фон Толя (и тут мотивы в искажении действительности генерал-квартирмейстера, как раз достаточно объяснены).
                    3. Автор явно подгоняет результат под мифические утверждения о якобы раскрытом Кутузовым направлении главного удара французов и намерении перейти в контрнаступление.
                    Всё это, по моему мнению, снижает ценность этой статьи.
                    Из приведённых отрывков можно сделать вывод, что часть резервной артиллерии ещё до сражения была придана 2-й армии. Но вывод о том, что вся резервная артиллерия была в бою не показался мне обоснованным. Если что-то пропустил - буду благодарен за поправки.

                      Falstaff

                        398

                        3

                        0

                        42

                        137
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 01 Январь 2012, 13:51

                      Renown
                      Вообще Смоленск - это показатель того, что Барклай в угоду царю был готов подставить под разгром армию. В пику ему К., отделываясь письмами, тем не менее, делал то, что считал нужным.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 16:52
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики