Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 17
    • 18
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • Последняя »

    -Pavel-

      3 041

      26

      1

      621

      1 420
    • Статус:Сноб

    Дата: 01 Январь 2012, 14:26

    Renown

    Renown

    Может вы реально почитаете Соколова, чтобы не делать заявления космической глупости?

    Может быть. Может быть даже читал. ;) Камрад, я открыт к дискуссии и обсуждению мнений, я готов выслушать Ваши доводы и аргументы. Но с камрадами, начинающими дискуссию с хамства, я до дискуссий не опускаюсь. :003: Так что Вы определитесь для себя, Вы хотите пообщаться и что-то мне пояснить и доказать (а я, в свою очередь постараюсь переубедить Вас) или похамить зашли после НГ? :0112:

    По сабжу:

    Renown

    «Решено было покинуть Олыпау, — писал Ланжерон, — не подождав даже Эссена, и идти навстречу противнику. Напрасно Кутузов, Сухтелен, Буксгевден, австрийские генералы, князь Карл Шварценберг, князь Иоанн Лихтенштейн противились этому плану, напрасно старались они доказать необходимость повременить и оставаться там, где мы были: сражение было решено. Сухтелен был удален из совета; Вейротер сделался главным деятелем»

    Не понял как этот абзац, и, особо слова, выделенный Вами, противоречат тому, что я сказал. :)

    Renown

    Кроме того - винить Кутузова за Аустерлиц по меньшей мере нелепо.

    Я и не виню. По цитате могу сказать лишь "спасибо, КЭП" (с.) :0142:

    Renown

    Нсли оно не разбиралось здесь - это не значит, что оно не разбиралось вообще.

    Э-э-э...

    -Pavel-

    Например? Смоленское сражение здесь тоже разбиралось.

    Камрад, давайте Вы будете писать посты когда будете понимать, что я утверждал. Хорошо?
    Пока Вы мою фразу, очень короткую и предельно простую - о том что Смоленское сражение здесь разбиралось прочли наоборот. ;)

    Renown

    Например - узнайте притчу о том, как Смоленск сначала решили оставить, а затем решили оборонять. И почему вообще стало возможным его оборонять. Тут почище пьяного Платова при Бородино история.

    Например, прочтите все то, что по Смоленску уже говорилось. Крутить круг без точила еще энцать раз меня не привлекает.

    Falstaff

    Falstaff

    Давайте посмотрим (уточнив, что речь идёт о конкретном сражении при Бородино). В донесении царю 23 августа К. пишет определённо: "Желаю, чтобы неприятель атаковал нас в сей позиции, тогда я имею большую надежду к победе". Изволите видеть, К. пишет о возможности победы.

    давайте посмотрим, что Кутузов в донесении императору после Бородино написал? И почему тогда Москву сдали? Не серьезно. Еще доводы?

    Falstaff

    Вы задали вопрос - я ответил. Наполеона он не разгромил, но урон нанёс, что сказалось на дальнейшем ходе войны, в частности, бегстве Н. из Москвы.

    Я согласен с тем, что Вы сказали. По факту Бородина именно так и было. Но Вы отвечали на другой мой вопрос - для чего Кутузов давал это сражение? Планирование боя могло дать ответ, который Вы дали, исключительно если в лагере Кутузова сидел Нострадамус. Он там сидел?

    Falstaff

    касательно Малоярославца беспредметно, ибо превосходства русские не имели-с.

    Я в курсе-с. Это одна из впечатляющих ошибок Кутузова, которая там разбиралась. Скйчас провешу, только тему найду. :)

    Falstaff

    ...и судя по Вашему НЕ-ответу, подобный пример победы над Наполеоном Вы привести затрудняетесь. Но тогда за что ругаете Кутузова, неужели за его победу над Наполеоном? Странно это, однако...

    По моему ответу все, собственно, очевидно. Победу одержал Барклай, сумев отсупить, не потеряв армии и не потерпев поражения. Это его отсупление вплоть до оставления Москвы - а в решении ее оставить его роль решающая, спасла русскую армию. Подкрепления и магазины, заготовленные им, сделали возможность поплнить русскую армию. Кутузов лишь едва не проиграл бородино, едва не проиграл Малоярославец, потерял большую часть армии при наступлении за наполеоном и не смог добить костяк великой армии и самого императора. Вы можете выкурчивать эти слова как угодно, но этот факт останется фактом.

    Falstaff

    Я написал не о Смоленском сражении как таковом, а о мнении царя, высказанном им в письме сестре 18 сентября: "когда, как нарочно, Барклай делал глупость за глупостью под Смоленском, мне не оставалось ничего иного, как уступить общему желанию — и я назначил Кутузова".

    Мнение императора складывалось из тех донесений, которые он получал. От великого князя Константина, от Багратиона и т.д. и т.п. В лданном случае для нас эти отзывы императора из Питера практически бесплодны. По самому маневрированию перед Смоленским сражением и в ходе него у Вас есть серьезные претензии к Баркалю? Я считаю, что это одно из лучших сраженй Баркаля вообще.

    Renown

    Про Смоленск

    Из Записок генерала Ермолова:
    «Корпус генерал-лейтенанта Раевского в первый день не более 15 верст отошел от Смоленска, выступивши тремя часами позднее надлежащего. Впереди его приказано было идти 2-й гренадерской дивизии, но она не трогалась с места. Промедление сие было впоследствии важнейшею пользою, ибо генералу Раевскому предстояло совсем другое назначение».
    «Генерал-лейтенант Раевский прибыл с корпусом к Смоленску и расположился в предместиях города. Генерал-майору Неверовскому, с отрядом бывшему только в семи верстах впереди, приказал присоединиться к своему корпусу. Если бы генерал-лейтенанту Раевскому не воспрепятствовала 2-я гренадерская дивизия выступить ранее, как то надлежало, он, сделавши большой переход, возвратился бы в Смоленск слишком поздно, и мог даже найти в нем французов».
    Примечание: «Дивизией начальствовал генерал-лейтенант принц Карл Мекленбургский. Накануне он, проведя вечер с приятелями, был пьян, проспался на другой день очень поздно и тогда только мог дать приказ о выступлении дивизии. После этого винный откуп святое дело, и принц достоин государственного напитка!».
    Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии.

    Смешно и забавно, но странно упрекать в этом Баркалая, так же как странно Кутузова упрекать за Платова, не так ли?
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А, собственно говоря, ссылок вешать не надо. Читайте эту тему с первых листов.

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 01 Январь 2012, 15:07

      Renown

      С этого момента можно смело сказать, что Кутузов был практически отстранен от командования армией. Как всегда дипломатичный, Михаил Илларио нович не стал спорить и тихонько ушел в сторону.

      Об Аустерлице, слава богу, не один Соколов писал. Кутузов действительно спал на оглашении диспозиции и действительно пытался тайно уговорить гофмейстера Толстого "повлиять на императора". Никакого публично оглашенного несогласия с диспоззицией Вейротера он не высказал. Ну а уж его "действия" во главе центральной колонны войск во время сражения - вообще не эталон...

      Renown

      узнайте притчу о том, как Смоленск сначала решили оставить, а затем решили оборонять. И почему вообще стало возможным его оборонять. Тут почище пьяного Платова при Бородино история.

      А Барклай-то в ней причем?

      Falstaff

      Вообще Смоленск - это показатель того, что Барклай в угоду царю был готов подставить под разгром армию. В пику ему К., отделываясь письмами, тем не менее, делал то, что считал нужным.

      Космикомическая глупость. И, естественно, без ссылок и фактов - в форме "откровения гуру"...

      Pilot Pirks

      Но вывод о том, что вся резервная артиллерия была в бою не показался мне обоснованным.

      Вы точно всю статью прочли?

        Pilot Pirks

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 01 Январь 2012, 15:20

        Falstaff

        Falstaff

        Ну что ж, давайте трахнем:
        "Господину генерал-лейтенанту и кавалеру Багговуту.
        Главнокомандующий всеми армиями усмотрел, что неприятель в сегодняшнем сражении не менее нас ослабел и приказал армиям стать в боевой порядок и завтра возобновить с неприятелем сражение, почему рекомендовал Вашему превосходительству со 2 и 3 Корпусами занять позицию, которая Вами ныне занимается, примкнув правым флангом к войскам генерала Дохтурова, и стараться всеми силами удерживать старую Смоленскую дорогу и ни под каким видом оную неприятелю не отдавать. Кавалерию свою поставьте в резерве с частью пехоты. Артиллерию приведите в порядок и пополните артиллерийскими снарядами, которые ротами с зарядными ящиками отправлены назад, оные велите тотчас привести к ротам. Ночью поставьте впереди линии егерскую цепь, а впереди оной, буде можно, то и кавалерийскую.
        Генерал Барклай де Толли
        26е августа [1812 года]"
        Роль королевы я уступаю моему любезному оппоненту.


        Ну что же - давайте посмотрим, что мы можем извлечь из этого "революционного" документа, так "ясно показывающего" намеренье Кутузова сражаться на следующий день после Бородина.
        Итак, Кутузов объявляет по войскам о предстоящем на завтра сражении: "Князь Кутузов приказал объявить войскам, что завтрашний день он возобновляет сражение. Невозможно выразить более признательности к подвигам войск, как уверенностью в мужестве и твёрдости их во всяком случае! Начальники и подчинённые, вообще все, приняли объявление с восторгом!" (Ермолов.Записки.М.1991.стр.196)
        В этом упоминании Ермолова как нельзя лучше, раскрывается смысл этого кутузовского "объявления" - моральная поддержка войск и выражение им признательности.
        Материальные причины дальнейшего поведения "светлейшего" противоречивы. Сам Ермолов уверяет, что: "Получивши обстоятельное донесение, что 2-й корпус (Багговута) отброшен и левое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузов отменил намерение, и приступлено к составлению диспозиции об отступлении" (Там же.)
        Барклай про это пишет несколько по другому: "Я предписал сему генералу (Багговуту) снова занять позицию, защищаемую им накануне...Я донёс о всех сих мерах кн. Кутузову; он объявил мне свою благодарность, всё одобрил и уведомил меня, что приедет в мой лагерь для ожидания разсвета и возобновления сражения. Вскоре потом объявлен также письменный приказ, одобряющий все мои распоряжения...Все утешались одержанною победою и с нетерпением ожидали следующего утра. Но в полночь получил я предписание, по коему обеим армиям следовало отступить за Можайск" (Изображение военных действий Первой армии в 1812 году.Барклай де-Толли.М.1859.стр.24)
        Как видим, в свете такого противоречия, мы не можем утверждать, что положение корпуса Багговута при Утицком кургане было причиной решения Кутузова на отступление.
        Есть ещё самая распространённая версия этого решения - Кутузов ожидал рапортов о потерях и получив их увидел, что потери слишком велики. И дал приказ на отступление.
        Мне эта версия, честно говоря, представляется смехотворной.
        1. По этой версии, Кутузов представляется нам неопытным новичком, совершенно не представляющем себе какими бывают потери в упорном бою при превосходстве противника на направлении главного удара. Типа ни разу до этого он подобных донесений не получал и фраза из элементарного, за многие годы тысячекратно повторенного ему, как генералу, донесения: "потеря наша, ввиду превосходства неприятеля, должна быть чувствительной" видимо за время службы так в мозгу главнокомандующего и не задержалась. Сидит бедолага и ждёт что на 1001-й раз произойдёт чудо и потери будут невелики. Ага.
        2. Рапорты о реальных потерях частными начальниками предоставлялись в главную квартиру в начале сентября. Получить точные данные о потерях в ночном лесу, сразу после боя нет никакой физической возможности.
        И, поскольку эту версию спровоцировал сам Кутузов в донесении Александру, то тут "светлейший" просто косил под дурочка.
        Общий вывод: никакой диспозиции о сражении на 27 августа нет. После письменного одобрения мер принятых Барклаем (а точнее сразу по получении донесения Барклая о принятых мерах к завтрашней обороне) Кутузов, если он действительно хотел и намеревался сражаться в имеющейся позиции, должен был распорядиться о создании боевой диспозиции. Однако никаких следов такой диспозиции нет. Зато диспозиция на отступление существует и широко известна.

        Камрад Falstaff. Пожалуйста читайте внимательно Вам написанное другими. Я же ясно написал:

        Pilot Pirks

        Повторю ещё раз - укажите на какие-либо следы написанных на 27 августа диспозиций к сражению

        Вы же нам приводите частные распоряжения частного же начальника, сделанные на основании объявленных намерений. Распоряжения эти вполне нормальны, их в том ночном лесу было сделано немало. Было, например и такое, по которму артиллерия 2-го копуса уже была отправлена в тыл с явным ожиданием предписания к отступлению. И что?
        Поэтому в последний раз - пока нет следов существования боевой диспозиции (или хотя бы подготовки оной), а есть только диспозиция к отступлению, все разговоры, начиная с Кутузова и кончая Вами о том что у главнокомандующего были серьёзные намерения сражаться 27 августа, останутся пропагандистским трюком.

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 01 Январь 2012, 15:22

          Pilot Pirks

          Получить точные данные о потерях в ночном лесу, сразу после боя нет никакой физической возможности.

          Зато получить данные переклички о состоящих в строю - еще как реально.

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 670

              24 598
            • Статус:Император

            Дата: 01 Январь 2012, 15:25

            Renown

            Кроме того - винить Кутузова за Аустерлиц по меньшей мере нелепо.
            Его банально отстранили от руководства войсками

            Перестаньте повторять глупости ссылаясь на идиота Соколова. Это несерьезно.
            Вы бы еще на Гарнича сослались или Жилина.

            Atkins

            Космикомическая глупость.

            а что это явление уже сюда переместилось? Господи божеж мой.. хорошо что я его давно заигнорил - не терплю подобных субъектов.

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 01 Январь 2012, 15:46

              Atkins

              Atkins

              Вы точно всю статью прочли?

              Если честно - то без вникания во все подробности. 01.01.2012 на календаре всё таки :n13:
              Но продолжу цитату из Ермолова, начатую постом выше: "Князь Кутузов приказал объявить войскам, что завтрашний день он возобновляет сражение. Невозможно выразить более признательности к подвигам войск, как уверенностью в мужестве и твёрдости их во всяком случае! Начальники и подчинённые, вообще все, приняли объявление с восторгом! Получивши обстоятельное донесение, что 2-й корпус (Багговута) отброшен и левое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузов отменил намерение, и приступлено к составлению диспозиции об отступлении. Резервная артиллерия, раненые и все тяжести отправлены немедленно..." (Ермолов.Записки.М.1991.стр.196)
              Согласитесь - невозможно немедленно отправить резервную артиллерию в тыл, если она по частям употреблена в дело и где какая рота находится в данный момент точно в главной квартире просто не может быть известно. Поэтому фраза Ермолова о немедленной отправке резервной артиллерии в тыл могла появиться только в одном случае - вся (или значительная часть) пресловутой артиллерии стоит на известном месте, а именно - у дер.Псарёво. Ну как-то так.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Atkins

              Atkins

              Зато получить данные переклички о состоящих в строю - еще как реально.

              Совершенно верно. И Кутузов как старый служака прекрасно знал заранее каков будет результат этой переклички. Пусть он был лисой-царедворцем, но неопытным генералом никак не был. И именно это сочетание - опытного генерала и лисы-царедворца породило фокус с "объявлением намерения" сражаться на второй день.

                Renown

                  1 687

                  11

                  0

                  453

                  509
                • Статус:Примипил

                Дата: 01 Январь 2012, 18:13

                Chernish

                Перестаньте повторять глупости ссылаясь на идиота Соколова. Это несерьезно.


                Именно поэтому цитату из Соколова взял как почти полную из Ланжерона.

                  Falstaff

                    398

                    3

                    0

                    42

                    137
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 01 Январь 2012, 18:29

                  Pavel-

                  Цитата

                  давайте посмотрим, что Кутузов в донесении императору после Бородино написал?
                  Пардон. Я сейчас тоже не трезв, но нить дискусссии держу - речь о том, рассчитывал ли К. победить Н-на при Бородино? Я ответил: рассчитывал. Привёл выдержку из его донесения царю, в котором написано слово "победа". За сим считаю, что на свой вопрос Вы получили ответ. Могу лишь добавить, что в диспозиции от 24 августа указано что при "счастливом отпоре неприятельских сил дам собственные повеления на преследование его..."
                  Итак, к слову "победа" имею удовольствие присовокупить слово "преследование".
                  И на этом считаю вопрос исчерпанным.

                  Цитата

                  Я согласен с тем, что Вы сказали. По факту Бородина именно так и было. Но Вы отвечали на другой мой вопрос - для чего Кутузов давал это сражение?
                  См. выше.

                  Цитата

                  Я в курсе-с. Это одна из впечатляющих ошибок Кутузова, которая там разбиралась. Скйчас провешу, только тему найду.
                  Давайте ссылку - почитаю, отвечу, и рассчитываю положить Вас на обе лопатки. #*

                  Цитата

                  По моему ответу все, собственно, очевидно. Победу одержал Барклай, сумев отсупить, не потеряв армии и не потерпев поражения. Это его отсупление вплоть до оставления Москвы
                  Стоп! Москву оставил не Барклай, а К. Далее, Барклай сумел, наделав ошибок под Смоленском, чудом спасти армию, а К. предпочитал не давать шансов пр-ку.

                  Цитата

                  Кутузов лишь едва не проиграл бородино, едва не проиграл Малоярославец, потерял большую часть армии при наступлении за наполеоном и не смог добить костяк великой армии и самого императора. Вы можете выкурчивать эти слова как угодно, но этот факт останется фактом.
                  Так ведь НИ ОДНОГО факта Вы и не привели. Из Вашего "ответа" видно лишь, что лучше Кутузова был лишь... Кутузов.
                  Надеюсь, дискуссия не сведётся до уровня опровержения того, что Барклай - единственное имя, которое Вы решили противопоставить Кутузову - Наполеона НЕ победил?

                  Цитата

                  Мнение императора складывалось из тех донесений, которые он получал. От великого князя Константина, от Багратиона и т.д. и т.п. В лданном случае для нас эти отзывы императора из Питера практически бесплодны. По самому маневрированию перед Смоленским сражением и в ходе него у Вас есть серьезные претензии к Баркалю? Я считаю, что это одно из лучших сраженй Баркаля вообще.
                  Увы. Это был лучший манёвр, но не Барклая, а Наполеона, и Барклая тогда спас Его величество Случай. Конкретные претензии конечно, есть, но думаю, Вы предложите для этого отдельную ветку (?)
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Atkins

                  Цитата

                  Космикомическая глупость. И, естественно, без ссылок и фактов - в форме "откровения гуру"...
                  Вы желаете получить сие откровение здесь - или предложите отдельную площадку?
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - - Pilot Pirks

                  Цитата

                  Ну что же - давайте посмотрим, что мы можем извлечь из этого "революционного" документа, так "ясно показывающего" намеренье Кутузова сражаться на следующий день после Бородина.
                  Давайте.

                  Цитата

                  В этом упоминании Ермолова
                  Погодите, а что я писал в своём ответе про Ермолова? Правильно - ничего. О Барклае шла речь, не путайтесь.

                  Цитата

                  Вы же нам приводите частные распоряжения частного же начальника, сделанные на основании объявленных намерений.
                  Что такое "частный начальник"? Мне неизвестен сей термин. Дайте его определнние.
                  Когда/если Вы это сделаете, будьте любезны проявить больше внимания и заметить, что процитированный мной документ взят из статьи П.Н. Грюнберга "Главнокомандующий приказал… завтра возобновить сражение». Новый документ о Бородинском сражении."
                  Если у Вас после этого найдутся возражения, я буду рад на них ответить.
                  Спасибо.

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 01 Январь 2012, 18:44

                    Falstaff

                    Пардон. Я сейчас тоже не трезв, но нить дискусссии держу - речь о том, рассчитывал ли К. победить Н-на при Бородино? Я ответил: рассчитывал. Привёл выдержку из его донесения царю, в котором написано слово "победа".

                    И что дальше? один генерал вообще написал про "утерянные победы" :n01:

                      Falstaff

                        398

                        3

                        0

                        42

                        137
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 01 Январь 2012, 19:05

                      Дальше мы поговорим о победе Кутузова при Бородино.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 17
                        • 18
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 15:19
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики