Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    620

    1 419
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • 29
    • 30
    • 31
    • 32
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 03 Январь 2012, 12:37

    Renown

    То есть разницу между капитуляцией и договором вы не знаете?

    Вы прекрасно знаете, что триумфальным сие возвращение не было. Просто пытаетесь подражать сейчас особо упорным героям Шекспира из этой ветки. Не надо - не следуйте не лучшим образцам.

    Renown

    Для начала стоило бы с 1803 по 1808 годы заниматься собственно проблемами России. А не таскать каштаны из огня для англичан.

    Лучше заниматься проблемой на чужой территории, как в 1805 и 1807-1808, чем когда она придет на твою, как в 1812...

    Renown

    и в результате триумф 1814-го на Венском конгрессе оказался эфимерным - выиграли Англичане

    Вот только на всех конгрессах Священного союза все слушали не англичан, а русского царя. И до самой Крымской войны главным в Европе стало слово русского царя. Так что Александр в итоге как раз выиграл - причем не имея сперва на руках особых козырей. пусть византийская политика, но эффективная.

    Renown

    Ну а России дали немножко потешиться в восточной Европе с совочком. И только.

    У Вас своя, очень оригинальная ТЗ на венскую систему. Гуглите, что ли, конгрессы в Аахене, Троппау, Лайбахе и Вероне.

      Renown

        1 687

        11

        0

        453

        509
      • Статус:Примипил

      Дата: 03 Январь 2012, 12:47

      Atkins

      Лучше заниматься проблемой на чужой территории, как в 1805 и 1807-1808, чем когда она придет на твою, как в 1812...

      Боюсь, что без 1805-го и не было бы 1812-го.
      Пусть бы император Франции тешился с высадками в Англии и ждал бы одного безветренного дня.
      Мы-то здесь причем?

        agnez

          8 167

          87

          1

          1 654

          18 862
        • Статус:Агент ZOG

        Дата: 03 Январь 2012, 12:48

        О, смотрю Сенявин-срач живет и пахнет уже на пятом форуме, имея все шансы стать очередной дисциплиной Специальной Олимпиады. :003: И что характерно, часть фигурантов кочует с форума на форум. Скину пожалуй линк на эту тему Дену, Сергею-М и Олегу, что бы тут стало как в старые добрые времена на Цусиме и ФАИ... :0112:

          Qebedo

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 03 Январь 2012, 12:48

          Renown

          Боюсь, что без 1805-го и не было бы 1812-го.

          Боюсь что был бы. Бони не остановило даже откровенное шакальство в его пользу Бурбонов - стал бы он терпеть независимую Россию, ага... Тем более что в рамках его идефикса "победить Англию!" русское зерно и "кораблестроительные товары" играли важную роль. Англия - крупнейший импортер России на эпоху.

            agnez

              8 167

              87

              1

              1 654

              18 862
            • Статус:Агент ZOG

            Дата: 03 Январь 2012, 12:55

            Atkins (03 Январь 2012, 12:48):

            Renown

            Боюсь, что без 1805-го и не было бы 1812-го.

            Боюсь что был бы. Бони не остановило даже откровенное шакальство в его пользу Бурбонов - стал бы он терпеть независимую Россию, ага... Тем более что в рамках его идефикса "победить Англию!" русское зерно и "кораблестроительные товары" играли важную роль. Англия - крупнейший импортер России на эпоху.


            Не полез бы Саша №1 в раже сколачивать III коалицию, не было бы ни Аустерллица, ни Фридланда и выхода Великой армии к берегам Немана. Это ещё если не забыть, как царь чуть было не спровоцировал войну с Пруссией. Спасибо Бернадоту, избавил от франко-прусского союза...
            Про идею-фикс с КБ тоже не в тему, это уже Берлинский и Миланские эдикты, т.е. события по факту 1805-1806 годов. В 1804 Наполеон ещё ничего о блокаде не думает.

              Qebedo

                18 545

                76

                5

                2 740

                4 120
              • Статус:Квартирмейстер

              Дата: 03 Январь 2012, 13:09

              agnez

              Про идею-фикс с КБ тоже не в тему

              Извините, в тему. за год такие "озарения" в голову не приходят. тем более что вопрос "победить Англию!" никуда не девался уже в 1804 году. И взять ее, не разрушив торговые связи с Россией - нечем. То есть, война была в повестке дня.

                agnez

                  8 167

                  87

                  1

                  1 654

                  18 862
                • Статус:Агент ZOG

                Дата: 03 Январь 2012, 13:54

                Atkins идея задушить островитян торговой блокадой - результат Трафальгара, поставившего точку в попытках оспорить владение морем. Впрочем с чем согласен, так это то, что именно одержимость Наполеона КБ в конце концов и угробило его империю. Англичане после Берлинского эдикта стали вести войну с Францией до уничтожения одной из сторон, в чем таки преуспели.

                Вообщем как всегда, и до и после событий 1789-1815, атлантисты унизили в ближке континенталов. :059:

                  Falstaff

                    398

                    3

                    0

                    42

                    137
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 03 Январь 2012, 14:14

                  Pilot Pirks

                  Цитата

                  А.П.Скугаревский."Атака пехоты".СПб.1888.
                  стр.32: "По определении силы неприятеля (рекогносцировкой)...надо составить предварительные соображения о следующих действиях; какие меры следует принять для подготовки атаки, как, куда и сколько направить войск, какие поставить задачи частным начальникам...и проч., и проч. Все эти предварительные соображения и предположения, сложившиеся в уме начальника в известном порядке и последовательности, составляют план атаки".
                  стр.35: "Обыкновенным средством для передачи плана атаки будет приказание старшего начальника, заключающееся в указании ближайшим подчинённым ему начальникам общей цели действий и частной задачи каждому".
                  Надеюсь, что теперь не возникнет сомнения в том, что термин "частный начальник" и "частные задачи" есть заурядные термины военного лексикона.
                  Не надо путать божий дар с яичницей. Я не отрицал и не отрицаю наличие такого термина, а лишь пытаюсь Вам объяснить, что уровень Барклая - ком. одной из армий - на частного нач-ка не тянет. :010:

                  Цитата

                  Что ясно показывает - распоряжения Барклая Багговуту, которыми Вы тут размахиваете, аппелируя к научным степеням, не имели никакой силы без писменной, формальной, подписанной Кутузовым диспозиции.
                  Во-первых, Вам надо хорошо постараться, чтобы доказать, что упомянутое распоряжение Барклая не имеет силы... я даже не представляю, как это можно сделать...
                  Во-вторых, ещё раз настоятельно рекомендую прочитать статью до того, как начать высказывать своё мнение, ибо в статье, т.е. в документе, чётко сказано:

                  Цитата

                  Главнокомандующий всеми армиями усмотрел, что неприятель в сегодняшнем сражении не менее нас ослабел и приказал армиям стать в боевой порядок и завтра возобновить с неприятелем сражение
                  Резюме: опровергнуть приказ Барклая рассуждениями о частных начальниках у Вас не получилось.

                  Цитата

                  3. Барклай, как главнокомандующий Первой армией был подчинён Кутузову, являвшемуся главнокомандующим и Первой и Второй армиями. И, в качестве такого подчинённого, Барклай был по отношению к Кутузову именно частным начальником. Или кто-то настолько не в теме, что сомневается?
                  Вот для этого я и просил дать определение термина "частный начальник", чтобы не рассуждать, а подтвердить или опровергнуть. Но Вы свои слова защитить не смогли.

                  Цитата

                  Драгомиров, Витмер, Клаузевиц, Жомини считали Бородинское сражение тактическим проигрышем Кутузова и не относились серьёзно к его "намерениям" сражаться на следующий день. Может быть у Вас есть такой мелкоскоп, который позволит рядом с этими именами разглядеть фамилию "Грюнберг"?
                  Хорошо, докажите своё утверждение - покажите, как указанные господа откомментировали приказ Барклая, приведенный в статье Грюнберга.
                  Заранее спасибо.

                    Qebedo

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 03 Январь 2012, 14:51

                    agnez

                    идея задушить островитян торговой блокадой - результат Трафальгара

                    Вы думаете, что без вмешательства России Трафальгара не было бы? Бросьте. Не было у России шансов отсидеться в кустах.

                      Falstaff

                        398

                        3

                        0

                        42

                        137
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 03 Январь 2012, 15:07

                      -Pavel-

                      Цитата

                      Я откоментировал это уже 3 раза.
                      Три раза сказали "не верю". Ну и не верьте, Ваше право. А вот историки зачем-то цитируют в своих работах письма и донесения Кутузова. Пожалуй, я последую их примеру.

                      Цитата

                      Его ловили на вранье все, кому не лень.
                      Кто? Где? Когда?

                      Цитата

                      И все. Практика - критерий истины.
                      Я в шоке. Таким способом можно "доказать", что Н. выиграл при Ватерлоо - сославшись на его прежние победы. :006:

                      Цитата

                      Войну он уже проигрывал. Египетскую компанию.
                      Тарле:

                      Цитата

                      Он... выехал во Францию, оставив Клеберу большую, хорошо снабженную армию, исправно действующий (им самим созданный) административный и налоговый аппарат и безгласное, покорное, запуганное население огромной завоеванной страны.
                      Кажется, Вы погорячились.

                      Цитата

                      При Аустерлице Кутузов, имея превосходство в силах, сражения давать не хотел, однако его заставили это сделать субъективные обстоятельсва (воля императора). При Бородине Кутузов сражения давать не хотел (ИМХО), однако его заставили это сделать субъективные обстоятельсва (воля императора и двора, выраженная в предоставлении должности главнокомандующего Кутузову вместо бывшего им де факто Барклая, не дававшего генерального сражения). А Москва здесь не при чем, потому что
                      Стоп. Вот в этом месте, сделав заявление, Вам следовало бы подкрепить его цитатой, а не своими рассуждениями. Но раз Вы этого не сделали, я помогу: "Кутузов... понимал, что без такого сражения нельзя отдавать Москвы, не возмутив народа".
                      Муратов Н. П. "1812 год".
                      Вывод: как только от Ваших рассуждений мы переходим к историческим трудам, так сразу выясняем ошибочность Вашей точки зрения.

                      Цитата

                      Скажем так, Наполеон был командиром Дезе, маневр Дезе в любом варианте был одобрен Наполеоном, а вторая фаза сражения проходила и закончилась под общим руководством Наполеона. Как полководец, который вел и закончил сражение победой, мог проиграть не подскажете?
                      Согласен. Поэтому поправлюсь: Н. мог проиграть Бородино так же, как он проиграл Маренго до подхода Дезе.

                      Цитата

                      1. Шенграбен - это арьергардный бой (т.н. "дело") а не генеральное сражение. Тянет Вас все время попу с пальцем сравнивать.
                      Итак, Вы вынуждены признать факт победы Багратиона при Шенграбене, несмотря на последующее отступление. Вот и славно - добавляя к Рущуку Шенграбен,делаем ЕЩЁ раз вывод о том, что отступление после сражения не является критерием проигранного сражения.

                      Цитата

                      Ну и, подводя некий промежуточный итог, дискуссия все более сводится к пиханию ИМХАми.
                      Не согласен. С моей стороны - документы, с Вашей - ИМХО плюс "не верю". Дуамю, Вам пора уже хоть чем-то подкрепить свои рассуждения.

                      Цитата

                      По этой причине, если Вы не собираетесь ознакомиться с уже сказанным в данном разделе или привнести что-либо новое в нашу дискуссию - предлагаю ее на том и закончить,
                      Соглсаен. Давайте закончим - меня тоже не удовлетворяет игнорирование Вами исторических источников, основанное на неверии к ним. Это не конструктивно, и я продолжу дискуссию после того, как вместо рассуждений Вы начнёте опираться на источники.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • 28
                        • 29
                        • 30
                        • 31
                        • 32
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 22:44
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики