Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • Последняя »

    Redkout

      1 812

      90

      0

      77

      251
    • Статус:Примипил

    Дата: 28 Декабрь 2009, 20:48

    Atkins, Dry
    Господа дуэлянты, к барьеру прошу сюда:
    http://imtw.ru/index...ST&f=230&t=6227

      Qebedo

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 28 Декабрь 2009, 20:54

      Dry

      Dry 28 Дек 2009 (19:11):

      за что вы пнули Вильнева? Да и Мюрата...

      О Вильневе разговор у нас был аж в двух ветках - о Трафальгаре и о Бони. Если что-то осталось невысказано - плиз туда.
      О Мюрате - в "свежей" ветке.

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 29 Декабрь 2009, 17:30

        Redkout

        Redkout 27 Дек 2009 (15:02):

        Большое спасибо за подробный ответ.

        И Вам тоже. Конечно, если Вам удобно, работайте без цитирования, я хорошо понимаю, на какие мои мысли Вы отвечаете.

        Redkout 27 Дек 2009 (15:02):

        Итак, по поводу поведения Барклая в начале войны. Конечно, можно вполне логично предположить, что Барклай, находясь под тем страшным давлением, просто не мог высказываться иначе о том, что он отступает только вследствии подавляющего превосходства противника и при любом удобном моменте он бы с готовностью принял бой. Ведь он должен был это подчеркивать, даже если бы он на самом деле так не считал. И именно из-за шаткости его позиций при дворе, как и вы, в свою очередь, верно заметили.


        Я думаю, что одно тесно связано с другим и выделять эти причины отдельно не стоит. Барклай понимал, что разбить Наполеона у границы практически невозможно. Так же он понимал, что при отступлении вглубь России (куда - было непонятно практически до нападения Франции на Россию) шансы появятся. При этом он понимал, что двор и генералитет к мысли о том, что надо отступать "куда-то вглубь России" отнесутся крайне негативно. Получается результирующая сумма, которая нам все равно показывает, что именно Барклай смог справиться с объединением всех трех этих мотивов в единую политику. Смог бы еще кто-либо сделать это и сохранить армию - я не уверен. Михайла Илларионович, наступая за практически небоеспособным противником зимой 1812 года к границе пришел практически без армии. Что бы было, если бы он отступал от боеспособного противника?

        Redkout 27 Дек 2009 (15:02):

        Однако граф Толь, напомню генерал-квартимейстер 1-ой армии, в своих воспоминаниях показывает, что в начале войны в Вильне "решительно никто в русском штабе и понятия не имел о той роли, какую сыграют в этой войне колоссальные пространства России". Это обнаружилось уже самой собой в процессе войны. Отступление диктовалось с самого начала нежеланием Барклая рисковать русской армией. Министр страшился уничтожения армии в первые же дни войны и поэтому не "скифский план" заманивания противника, а отход под давлением превосходящих сил - именно это руководило действиями Барклая в первые месяцы войны. Таково мое мнение.

        А плана (в виде бумажек со стрелочками) в это время и не было. Решительно непонятно до июня 1812 было с какими силами, в какой группировке и на каких направлениях будет действовать Наполеон. По этой причине долгое время "скифский план" оставался общей концепцией действий в случае нападения превосходящих сил Великой армии. Эту концепцию Барклай изложил императору еще в "Соображениях..." 1810 года. Император полномочия Барклая подтвердил в 1812 году, соответственно общий смысл действий Барклая понимал и его они устраивали. После определения сил, направлений и группировки Великой армии Толь в том числе получил уже точные приказы (вполне возможно, заготовленные заранее, но это уже мои домыслы).

        Redkout 27 Дек 2009 (15:02):

        Что же касается Фуля(да да, именно Фуль, так как в прусском варианте это имя выглядит так - Phull) и его затеи о лагере в Дриссе, то и тут опять же добавлю, что Барклай, сам по себе и вовсе бы не стал прислушиваться к мнению "полоумного" генерала, если бы не твердое убеждение в пригодности плана Фуля самим Александром. Именно под давлением Александра началось осуществление плана Фуля, а вот сам Барклай так раз был против этого и советовал дальше отступать и не идти на верное поражение у самой границы.

        Т.к. тема Пфуля уже прояснена я только скажу, что в тех источниках ,которыми я пользуюсь он Пфуль.
        По Дриссе - да Барклаю эта идея очень не нравилась. Но, как я уже сказал, его положение среди генералитета было очень шатким.

        Redkout 27 Дек 2009 (15:02):

        Но все эти достижения характеризуют Барклая, как отличного организатора, не а не отличного тактика, ведь верно?

        Так поставленный мной вопрос и не предлагает рассматривать командующего только как тактика\стратега\организатора, но по всем трем параметрам.

        Redkout 27 Дек 2009 (15:02):

        Какие заслуги Кутузова? Ну, начнем хотя бы с того, что Кутузов, когда это было крайне необходимо, заключил "блистательный, поистине головокружительный по своим достижениям Бухаресткий мир 1812". Этот факт позволил освободить Дунайскую армию для борьбы против Наполеона, а это лишние несколько десятков тысяч солдат. К тому же, условия мира были крайне благоприятны для России, особенно учитывая сложившуюся в тот момент политическую обстановку, когда с дня на день ждали нападения Наполеона на Россию и турки об этом отлично знали.

        Принято.

        Redkout 27 Дек 2009 (15:02):

        Далее. Не лишним будет упоминуть Бородино. Можно с полной уверенностью сказать, что это сражение затмило все битвы наполеоновской эпопеи. Эта битва вывела из строя почти половину французской армии - около 58 тысяч французов полегло в этой битве вместе с 47 генералами Наполеона. Но дело даже не в этом, а в том, что оставшиеся 80 тысяч(опять же, это только приблизительная цифра) французские солдаты "совсем уже не походили по духу и настроению тех, кто подошел к Бородинскому полю". Безграничная уверенность в непобедимости императора пошатнулась. Да что там, сам Наполеон так и не понял: победил он в этой битве или не победил.

        1. Явно не затмило. Сражение было очевидно не решающим т.к. разбить Наполеона Кутузов не пробовал (я не буду говорить "не мог"), пытаясь дать бой "для виду", а разбитие русской армии (которое, на мой взгляд, по сумме потерь и так состоялось) в стратегической ситуации ничего не меняло - движущиеся подкрепления, которые в Тарутинском лагере нарастили Русскую армию в три раза в любом случае смогли бы обложить Наполеона в Москве, а при условии ее пожара Наполеон бы в любом случае ее оставил. Т.е. ничего, кроме общественно-политических целей (иными словами- упрочить положение Кутузова) Бородино не преследовало. На мой взгляд, для того что бы у Кутузова было официальное оправдание отхода до Москвы (потому как оставление Москвы Кутузов, в отличии от Барклая, который сдавал территории принимая единоличное решение и советами не прикрывался, прикрыл голосованием совета. При этом совет опирался на две экспертные оценки Московской позиции - Бенигсена, который считал что Московская позиция крепка и на ней можно принять бой и Барклая (осматривал Михаил Богданович ее больной, с высокой температурой), который назвал эту позицию не обороноспособной. Т.е., иными словами, совет голосовал за оценку Бениксена (бой дать) и Барклая (боя не давать). Т.е. Михайла Илларионович , положив от 38 до 60 тыс. человек для обоснования своего отступления, ответственность за решение опять переложил на Барклая с советом.
        2. Насколько мне известно, большинство серьезных исследований потерь Бородинского сражения не поднимает потери французов более чем до 50 тыс. человек, русской армии до 45 тыс. человек. В общем, судя по всему, потери примерно равны, что вызывает очень серьезные вопросы именно к ведению боя Кутузовым, который имея на 20 тыс. солдат и 50 орудий больше (мы уже говорили о батарейной артиллерии 12-фунтовых орудий) на сильной оборонительной позиции, где крайне сложно применить кавалерию, укрепленной полнопрофильными насыпями и сооружениями, при условии только фронтального боя смог потерять столько же, сколько противник.
        3. Опять же, насколько я помню, победителем в бою считается тот, за кем осталось поле боя (при ряде уточнений, если они нужны). Когда Кутузов получил с одной стороны информацию о потерях своих частей, с другой стороны - о бездействии французской гвардии, он свое намерение стоять твердо второй день (хотя это могла быть очередная Кутузовская игра на публику) изменил и поле боя ночью оставил.

        Исходя из всего этого:
        - тактически для меня Бородино э то несомненно поражение именно Кутузова. Русская армия, подготовленная Барклаем показала себя очень достойно.
        - стратегически эта битва - явная победа русского оружия, но как подобная победа она в условиях ТВД была просто не нужна (что понимал Барклай). Таким образом, это опять поражение лично Кутузова, незнамо за что положившего массу русских солдат, которых так берегли Барклай с Багратионом.

        В общем, минус, как ни крути.

        Redkout 27 Дек 2009 (15:02):

        После Бородино у Кутузова была прекрасная возможность восстановить и умножить свои силы, чем он и не преминул воспользоваться. И результаты этой кипучей организаторской деятельности стали видны уже при Тарутине - Кутузов к тому моменту имел 120 тысяч солдат, от 600 до 622 орудий (тогда как у Наполеона их было 350-360) и хорошо снабженную конницу (у Наполеона же не хватало лошадей даже для перевозки пушек).

        Давайте прикинем - 21.09.1812 года был образован тарутинский лагерь. 17.08.1812 года Кутузов получил армию и звание. Когда же должны были быть осуществлены производство, запас и складирование оружия, орудий, боеприпасов, фуража, упряжи, провизии, формы для комплектации армии? Очевидно, что такую работу за 1 месяц (даже если Кутузов приказал это сделать сразу по вступлении в должность) не проделать. То же касается вопросов рекрутирования, подготовки и движения маршевых колон, организации кавалерийских депо. В общем, Михайла Илларионович опять воспользовался тем, что для него и задолго до него подготовил Барклай.

        Redkout 27 Дек 2009 (15:02):

        Боем при Малоярославце Кутузов поставил Наполеона перед выбором: либо давать генеральный бой, либо сейчас же сворачивать на северо-запад к Смоленску, отступать по разоренной Смоленской дороге. Таким образом Кутузов повернул французов на гибельный для них путь.

        Не а. С точки зрения оперативного мастерства Малоярославец сражение опять же странное - русская армия вступила в бой сильно растянутой, бой велся на уровне лоб в лоб, при этом такая ситуация со стороны Наполеона хотя бы логична - необходимо было укрепиться в Малоярославце и прорваться дальше по Калужской дороге. Потери, понесенные сторонами, практически равны, вечером обе армии получили приказ на отступление - французская в город, русская на юг - практически одновременно. Все это давало весьма высокие шансы французской армии продолжить преследование (в чем она была сильна) и отбросить отступающую русскую армию (рядовые которой сражались дурно по отзыву А.А. Щербинина) с Калужской дороги. Для чего Кутузов пошел на такой риск в ходе еще не закончившегося сражения, имея перед собой наступающего по фронту противника - неясно.

        Redkout 28 Дек 2009 (14:38):

        Ну что вы, наоборот. Он отлично разбирался в людях. Вы думаете как он тогда окружил себя такими блистательными людьми, как Ланн, Даву, Мюрат, Дюрок, Макдональд и др...?

        И Вам, и Аткинсу - мне кажется, что Наполеон неплохо разбирался в своих людях (я, например, не считаю названных Аткинсом людей (кроме родственников, но для корсиканца это святое ) плохими специалистами.), но вот его оценки командующих враждебными армиями - это действительно нечто. Считал хорошими полководцами Наполеон в основном тех, чьи действия мог прогнозировать. Как только у него это переставало выходить - полководец оказывался бездарным. Но именно тройка таких "бездарностей" - Барклай, Кутузов, Велингтон и оказалась способна воевать с Наполеоном на равных.

        hjj
        Со всем в принципе (за исключением уже озвученных возражений) согласен.

        Цитата

        Дмитрий Сергеевич Дохтуров тоже ведь испонял обязанности командущего 2-й армией. user posted image Осуществлял тактическое командование под Малоярославцем и Тарутино. Почему бы его не добавить в опрос?

        Сейчас будет.

          Redkout

            1 812

            90

            0

            77

            251
          • Статус:Примипил

          Дата: 29 Декабрь 2009, 17:53

          -Pavel-
          Вы меня не перестаете радовать своими сообщениями. С удовольствием отвечу и на это, но только не сейчас. Для этого надо рыться в источниках, а на это настроения никакого нет. Надеюсь вы не успеете снова куда-то пропасть.

            hjj

              2 792

              29

              0

              202

              910
            • Статус:Всадник

            Дата: 29 Декабрь 2009, 19:07

            -Pavel-
            Просто отлично!
            Но хотелось бы узнать мнение по двум моментам.
            1.

            -Pavel- 29 Дек 2009 (17:30):

            Кутузовым, который имея на 20 тыс. солдат

            Насколько я понимаю с учётом ополчения, всё таки не полноценные солдаты.
            2.

            -Pavel- 29 Дек 2009 (17:30):

            и 50 орудий больше (мы уже говорили о батарейной артиллерии 12-фунтовых орудий) на сильной оборонительной позиции, где крайне сложно применить кавалерию, укрепленной полнопрофильными насыпями и сооружениями, при условии только фронтального боя смог потерять столько же, сколько противник.

            У французов имелись 6-ти дюймовые и 24-х фунтовые гаубицы, которые имели дальность стрельбы ядром и гранатой до 3-х километров. Т.е. отлично подходили для разрушения полевых укреплений и уничтожения живой силы в них навесным огнём.
            Наши же единороги имели дальность гранатой до 1,1 километра, ядром 1/2 пудовый до 2,2 километра.
            Таким образом в условиях артдуэли с подготовленных позиций, как это было под Бородино наша артиллерия не имела преимущества.

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 29 Декабрь 2009, 21:41

              Redkout

              Redkout 29 Дек 2009 (17:53):

              Вы меня не перестаете радовать своими сообщениями. С удовольствием отвечу и на это, но только не сейчас. Для этого надо рыться в источниках, а на это настроения никакого нет. Надеюсь вы не успеете снова куда-то пропасть. wink.gif

              Конечно, без проблем. У самого так бывает (настроение копаться отсутствует).
              Постараюсь не пропадать, хотя иногда коррективы вносит жизнь, иногда почетная (и очень приятная) обязанность проверять моды Парадоксов.

              hjj

              hjj 29 Дек 2009 (19:07):

              Насколько я понимаю с учётом ополчения, всё таки не полноценные солдаты.

              Солдат - 124 тыс., полное количество войск при Бородине - 154 тыс. Т.е. 30 тыс. ополченцев.


              Цитата

              - в русской армии запрещали стрелять поодиночке и даже группами (за исключением некоторых оригинальных концепций каре). Выстрел залпом весь строй выполнял метров за 50 от противника, потом штыковая. Зачем надо быстро заряжать в этой ситуации?
              - с маневрированием и перестроением согласен, но конкретно на Бородинском поле ополчение применялось 2 раза:
              А) атака на Утицкий курган, которую провело Московское и Смоленское ополчения (это, кстати к разговору, какое ополчение в боях участвовало).
              Цитата И.И. Маркова из книги "Кутузов" :
              " Ополченцы сражались не уступая регулярным войскам ни в храбрости, ни в умении противостоять противнику. В критический момент, когда Утицкий курган был занят противником, дружно бросились ополченцы в контратаку. При этом особенно отличился 6-й пехотный полк во главе с ген. Лопухиным. Вместе с лейб-гренадерским и Павловским полками!!! он, находясь под сильным картечным огнем ударил в ШТЫКИ (значит ружжа были) на неприятельскую коллону, овладевшую нашею высотою и опрокинул оную."
              Цитата МИ оттуда же:
              " 7й пехотный полк (ген. Арсеньев) оказал примерное мужество, находясь БЕСПРИСТАННО среди самого сильного огня, и, презирая всякую опасность, везде побеждал неприятеля."
              - таким образом, первое применение ополчения в Бородине связано со штыковой атакой в лоб, где все решала мораль и число. Перестраиваться там было некуда и незачем. Задачу свою ополченцы выполнили полностью, покрыв себя славой. Здесь прилагается рапорт МИ Кутузова Александру с награждением командного состава ополченцев. Три листа-с.
              - оттуда же. "В отряде Тучкова было 15.000 ополчения Смоленского и Московского. Из-за недостаточного количества времени подготовка ратников шла достаточно поспешно. Не хватало огнестрельного оружия, ... часть ратников вооружалась топорами и пиками... ставилась в задние ряды.Но, несмотря на эти неблагоприятные обстоятельства, боевой дух ратников был ОЧЕНЬ высок"


              Цитата

              И при Бородине значительная часть ополчения копала укрепления, выносила раненых и занималась прочими подсобными делами. Реально действовало и то на пересеченной местности лишь часть Московского ополчения.

              б) Да, это были те 9.000 Московского, очень плохо вооруженного, ополчения, стоявшего за Багратионовыми флешами. Они действовали, выполняя три задачи:
              - Подвоз боеприпасов, вынос раненых, обеспечение всем необходимым защитников флешей.
              - Прикрывающие действия вместе с егерями в лесах между Утицей и флешами.
              - "Пожарный" резерв, которым можно было для выигрыша времени "заткнуть" прорыв.
              Но, обращаю внимание, этого ополчения было в 1,5 раза меньше, чем того, которое принимало участие в бою. Кроме того, выполняя санитарные задачи они этим освобождали регулярные войска. Иначе эти 9.000 пришлось бы использовать из числа солдат.

              (с. себя на другом ресурсе по схожему вопросу если что-то не понятно, могу расшифровать т.к. это в формате ответа на чужие вопросы).

              Так что для Бородина (конкретно для него, о других битвах я не гвоорю) ополченцы Смоленского и Московского ополчений оказались более боеспособны, чем, например, части 26-й ПД Васильчикова в момент контратаки на Курганную батарею опрокинутые и поднятые в атаку второй раз только лично Ермоловым.

              hjj 29 Дек 2009 (19:07):

              У французов имелись 6-ти дюймовые и 24-х фунтовые гаубицы, которые имели дальность стрельбы ядром и гранатой до 3-х километров. Т.е. отлично подходили для разрушения полевых укреплений и уничтожения живой силы в них навесным огнём.


              hjj 29 Дек 2009 (19:07):

              У французов имелись 6-ти дюймовые и 24-х фунтовые гаубицы, которые имели дальность стрельбы ядром и гранатой до 3-х километров. Т.е. отлично подходили для разрушения полевых укреплений и уничтожения живой силы в них навесным огнём.

              А в каком количестве? Если я правильно понимаю - это только небольшая часть гвардейского арт. парка Друо?

              Далее:


              Замеряйте расстояние от позиции артиллерии Друо и I корпуса до флешей - 1-1,5 км. До артиллерии III корпуса - 1,5 км. Т.е. часть гранат и все ядра с флешей долетали обратно. А уж когда пехота поперла...

              Проблема в том, что то-ли лично Михайла Илларионович, то-ли генералы рангом помладше не умели маневрировать артиллерией.

                oberon

                  1 159

                  1

                  0

                  21

                  44
                • Статус:Примипил

                Дата: 30 Декабрь 2009, 11:17

                Цитата

                Кутузовым, который имея на 20 тыс. солдат и 50 орудий больше .


                Не было у Кутузова на 20 000 солдат больше, у него было на 20 000 меньше. В рууской армии было от 105 до 115 тысяч солдат регулярной армии (из них тысяч 10 - зеленые рекруты), а у Наполеона 130-135 тысяч.

                  Qebedo

                    18 545

                    76

                    5

                    2 740

                    4 120
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 30 Декабрь 2009, 11:31

                  oberon
                  Вопрос уже обсуждался. "Зеленые рекруты" и ополченцы по боевым качествам ничуть не хуже были французских "зеленых рекрутов" и таких "бойцов", как испанцы или португальцы. К тому же казаков посчитайте, плиз - они что, тоже "зеленые рекруты"?

                    oberon

                      1 159

                      1

                      0

                      21

                      44
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 30 Декабрь 2009, 11:47

                    Atkins (30 Дек 2009, 11:31):

                    oberon
                    Вопрос уже обсуждался. "Зеленые рекруты" и ополченцы по боевым качествам ничуть не хуже были французских "зеленых рекрутов" и таких "бойцов", как испанцы или португальцы. К тому же казаков посчитайте, плиз - они что, тоже "зеленые рекруты"?

                    Казаков еще можно учитывать, хотя для линенйого боя их ценность относительна, но вот вооруженных в основном пиками и топорами мужиков считать в составе войск можно только от большоооого франкофильства.
                    Впрочем если так, то надо учитывать француских некомбантов, и цифры наполеоновской армии мигом подскочат.
                    Про зеленых рекрутов в наполеоновской армии при Бородино - это что такое? Наполеон мобилизовал население ближайшей деревеньки?

                      Redkout

                        1 812

                        90

                        0

                        77

                        251
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 30 Декабрь 2009, 11:50

                      -Pavel-
                      Так вот, по поводу отступления Барклая. Здесь прийдется перейти к сухим цифрам, которые я так не люблю. В день вторжения Наполеона армия Барклая имела в своем составе 118 тысяч человек, армия Багратиона - 35 тысяч человек, в общем - 153 тысячи. При отступлении к Смоленску в эти армии вливались гарнизоны и пополнения, и это первоначальное число возросло бы до 181 800 человек, если бы не пришлось выделить для охраны петербургских путей армию в 25 тысяч человек и если бы не потери в боях(7 тысяч). За вычетом этих двух цифр из 181 800 получается 149 800 человек, которые должны были бы оказаться в Смоленске. Но на самом деле в городе оказалось всего-навсего 113 тысяч человек, т.е. на 36 800 человек меньше, чем можно было бы ожидать. Болезни, смертность от болезней, отставание съели эту огромную массу. И это Барклай дошел только до Смоленска. Что же было бы дальше? Барклай тоже очень много людей терял во время своего спешного отступления.
                      Извините, но факт того, что Александр лично одобрил ТАКОЙ план Барклая несколько...эмм...неправдоподобен. Отчего же тогда были вопли и гневные окрики царя на легкое отдавание неприятелю огромных русских провинций, если он отлично знал план министра? Отчего же тогда министр в конце концов лишился своего поста главнокомандующего?

                      Цитата

                      Так поставленный мною вопрос и не предлагает рассматривать командующего только как тактика/стратега/организатора, но по всем трем параметрам.

                      Я помню предмет нашего спора. Но пока вы мне только доказали, что Барклай де Толли был прекрасен, как организатор, как военный министр, но ни как стратег и полководец.
                      1. Так вот именно потому Кутузов этот генеральный бой и дал Наполеону, о котором он так давно мечтал уже. Потому что имел перед собой яркий и свежий пример негодности "дипломатичной" политики министра, который абсолютно не заботился о общественном мнении о себе. Это безусловно красиво, благородно, но очень не практично. Кутузов отлично знал, что "без крови" ему никто сдать Москву не позволит, что его тотчас же "тырнут", если он будет вести себя как министр и назначат на пост главнокомандующего какого-нибудь бенигссена, который благополучно сольет компанию. А вы наверное помните, какие планы относительно будущего России строил Наполеон, в случае победы? Кутузов тут избрал меньшее из двух зол. А вы бы как поступили в этой ситуации?
                      2. Согласен, с числом потерь французов я погорячился. Понадеялся на устаревшие источники. Благодарю за поправку.
                      3. Надеюсь то, что Бородино было большой моральной победой русской армии, как впрочем и русского народа, вы не будете отрицать? Напомню, что бой закончился только тогда, когда Наполеон вечером первый отвел войска с поля битвы, еще до приказа Кутузова об отходе. Отступала русская армия от Бородина в полном порядке, никаких обезумевших толп не было, как при Ватерлоо у французов. И тени упадка духа среди русских солдат не наблюдалось после сражения. Интересно же то, что о поражении заговорили лишь немного спустя, когда сдана была Москва. Официальную версию о "великой победе под Москвой" французская историография заимствовала из предназначавшихся для французской публики победоносных реляций Наполеона. Ненавидевшие Кутузова царь и его окружение, со своей стороны, охотно приняли версию о поражении русской армии под Бородином. Ту же мысль высказывает царю в более скупых выражениях и Роберт Вильсон в письме от 13 сентября. В первый же момент, вечером после битвы, сами участники боя вовсе не считали себя побежденными. Напротив, был момент, когда поверили, будто Кутузов завтра будет наступать. Но потери для этого конечно же были слишком велики. Поэтому минус тут или нет - большой вопрос.
                      Еще раз говорю, в организаторских способностях военного министра вы меня уже убедили, не усердствуйте. Теперь осталось лишь доказать, что и как полководец он был хоть-куда, и делов-то.
                      Кутузов и вовсе не хотел нового бородина при Малоярославце, потому такими странными выглядят позиции русской армии. К тому же армия Наполеона появилась и вовсе "неоткуда", никто и подумать не мог, что он так близко находился от русской армии. Французов и обнаружили то чисто случайно, только из за того, что генерал Дохтуров, получивший приказ напасть на 10-тысячное войско, прямо таки скажем "наткнулся" на армию Наполеона. Пока Дохтуров дожидался своего нарочного от Кутузова, с распоряжениями о дальнейших действиях, город Малоярославец 8 раз переходил из рук в руки. С приказом же Кутузова, русская армия наконец начала отступление от ненужной битвы. Кутузов загородил дорогу Наполеону на Калугу, и не дал ему идти по старой Калужской дороге, которая несравненно лучше сохранила бы французскую армию, чем дорога Смоленская. О чем думал Кутузов в тот момент никто не знает, и врядли узнает, но главное то, что всемогущий и непобедимый Наполеон не решился пробиваться к Калуге и пошел по губительной и разоренной Смоленской дороге. Наполеон испугался новой битвы с Кутузовым. А это значит, что Бородино сам император вовсе не считал своей победой, что все его ранние реляции с вестью о победе при Бородино были для светской публики в Париже, которая ничего не смыслила в военном деле. Если исходить из этого его испуг нового такого сражения вполне понятен.
                        • 38 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 19:40
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики