Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • Последняя »

    Qebedo

      18 545

      76

      5

      2 740

      4 120
    • Статус:Квартирмейстер

    Дата: 30 Декабрь 2009, 13:55

    oberon

    oberon 30 Дек 2009 (11:47):

    Про зеленых рекрутов в наполеоновской армии при Бородино - это что такое? Наполеон мобилизовал население ближайшей деревеньки?

    1. А что, в русской армии были такие - сразу из деревни, без подготовки в рекрутских депо?
    2. Большую часть имено французских частей в I, II и III пехотных корпусах составляли как раз новобранцы. Ветераны были в основном в гвардии и в Испании.

      oberon

        1 159

        1

        0

        21

        44
      • Статус:Примипил

      Дата: 30 Декабрь 2009, 16:03

      Atkins (30 Дек 2009, 13:55):

      oberon

      oberon 30 Дек 2009 (11:47):

      Про зеленых рекрутов в наполеоновской армии при Бородино - это что такое? Наполеон мобилизовал население ближайшей деревеньки?

      1. А что, в русской армии были такие - сразу из деревни, без подготовки в рекрутских депо?
      2. Большую часть имено французских частей в I, II и III пехотных корпусах составляли как раз новобранцы. Ветераны были в основном в гвардии и в Испании.

      "Большую часть имено французских частей в I, II и III пехотных корпусах составляли как раз новобранцы" на момент начала похода на Россию. К Бородино эти "новобранцы" уже пообтрепались (а частью так "отсеялись"). А вот рекруты в русские полки поступили как раз перед самым сражением или даже (если я правильно помню) в день сражения. Собственно о том что французы у которых армия состояла из подготовленных солдат, имели превосходство над русской армией где было много рекрутов писал маркиз Шамбре. Уж если ему вы не верите, то дело ваше

        Qebedo

          18 545

          76

          5

          2 740

          4 120
        • Статус:Квартирмейстер

        Дата: 30 Декабрь 2009, 17:13

        oberon

        oberon 30 Дек 2009 (16:03):

        К Бородино эти "новобранцы" уже пообтрепались (а частью так "отсеялись").

        Так и в русской армии "большая часть" обтрепалась и отсеялась. А в Большой армии далеко не все солдаты вообще до Бородина смогли поучаствовать в бою.

        oberon 30 Дек 2009 (16:03):

        Собственно о том что французы у которых армия состояла из подготовленных солдат, имели превосходство над русской армией где было много рекрутов писал маркиз Шамбре.

        Процитируете?

          oberon

            1 159

            1

            0

            21

            44
          • Статус:Примипил

          Дата: 30 Декабрь 2009, 17:53

          Atkins (30 Дек 2009, 17:13):

          oberon

          oberon 30 Дек 2009 (16:03):

          К Бородино эти "новобранцы" уже пообтрепались (а частью так "отсеялись").

          Так и в русской армии "большая часть" обтрепалась и отсеялась. А в Большой армии далеко не все солдаты вообще до Бородина смогли поучаствовать в бою.

          Те кто отступал от Немана - конечно. Но вот те кто был включен в полки то ли в день сражения, то ли за день до этого - едва ли.


          Цитата

          oberon 30 Дек 2009 (16:03):

          Собственно о том что французы у которых армия состояла из подготовленных солдат, имели превосходство над русской армией где было много рекрутов писал маркиз Шамбре.

          Процитируете?


          Это утверждение Шамбре приводит Земцов ("Битва на Москве реке"), но без прямой цитаты.

            -Pavel-

              3 041

              26

              1

              621

              1 420
            • Статус:Сноб

            Дата: 30 Декабрь 2009, 18:17

            oberon

            oberon 30 Дек 2009 (11:17):

            Не было у Кутузова на 20 000 солдат больше, у него было на 20 000 меньше. В рууской армии было от 105 до 115 тысяч солдат регулярной армии (из них тысяч 10 - зеленые рекруты), а у Наполеона 130-135 тысяч.


            Спойлер (скрытая информация)

            http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm

            oberon 30 Дек 2009 (11:47):

            Казаков еще можно учитывать, хотя для линенйого боя их ценность относительна,

            Т.е. рейд казаков под командованием Платова и 1-й легкой гвардейской дивизии Уварова (где несколько полков тоже казачьи) имеет относительную ценность? Наполеон с Вами не согласен. Именно этой причиной он мотивировал резерв из гвардии.

            oberon 30 Дек 2009 (11:47):

            но вот вооруженных в основном пиками и топорами мужиков считать в составе войск можно только от большоооого франкофильства.
            Впрочем если так, то надо учитывать француских некомбантов, и цифры наполеоновской армии мигом подскочат.



            Атака Утицкого кургана Смоленским ополчением и Павловским гренадерским полком. Ищу здесь вооруженных пиками и топорами мужиков... не нахожу...

            А вот конный казак Московского ополчения:

            Пика есть. Другое все тоже вроде на месте.





            Этих при Бородине не было, но представление об ополченцах они дают.




            А вот эти - были.



            А есть и Ваш вариант, да:

            Правда он там один такой.

            Как видите, версия о плохом вооружении ополчения - она не очень реальна. Кроме того, даже если в батальоне на 20% ополченцев, вооруженных ружьями, приходилось 80% вооруженных пиками и топорами (что на картине атаки Смоленского ополчения, судя по всему, видно (в смысле то, что есть ополченцы не только с мушкетами - их соотношение непонятно), то и в этом ничего катастрофического нет т.к. французская и русская армии вообще были склонны скорее к штыковому бою в плотных построениях, чем к огню линиями. А уж на Бородинском поле штыковые атаки применялись куда чаще, чем огонь линией.

            По французским нонкомбатантам - картин бы или источников, где эти нонкомбатанты принимают участие, так сказать, в комбате. Подобно ратникам Смоленского и Московского ополчений.

            oberon 30 Дек 2009 (11:47):

            Наполеон мобилизовал население ближайшей деревеньки?

            Я не стану поднимать вопроса об уровне подготовки наполеоновских солдат т.к. он очень спорный и копать надо очень глубоко. Отмечу только такой момент, что на поле боя Наполеон привел в том числе вестфальцев VIII корпуса Жюно, несколько батальонов португальцев и вообще кучу всякой швали в составе III корпуса Нея, баварские части в составе III кавалерийского корпуса Груши. Это то, что я точно помню. Боеспособность именно этих комбатантов (я не говорю, например, о поляках V корпуса Понятовского или Итальянцах IV корпуса Богарне) была, ИМХО, куда ниже боеспособности наших т.н. нонкомбатантов. Т.к. драпали эти части при первой же возможности.

            Далее, помнится мне, шла от Красного 27-я дивизия Неверовского, более чем на 50% состоявшая из рекрутов. Помогло это тем французам?

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 30 Декабрь 2009, 20:14

              Redkout

              Redkout 30 Дек 2009 (11:50):

              Так вот, по поводу отступления Барклая. Здесь прийдется перейти к сухим цифрам, которые я так не люблю. В день вторжения Наполеона армия Барклая имела в своем составе 118 тысяч человек, армия Багратиона - 35 тысяч человек, в общем - 153 тысячи. При отступлении к Смоленску в эти армии вливались гарнизоны и пополнения, и это первоначальное число возросло бы до 181 800 человек, если бы не пришлось выделить для охраны петербургских путей армию в 25 тысяч человек и если бы не потери в боях(7 тысяч). За вычетом этих двух цифр из 181 800 получается 149 800 человек, которые должны были бы оказаться в Смоленске. Но на самом деле в городе оказалось всего-навсего 113 тысяч человек, т.е. на 36 800 человек меньше, чем можно было бы ожидать. Болезни, смертность от болезней, отставание съели эту огромную массу. И это Барклай дошел только до Смоленска. Что же было бы дальше? Барклай тоже очень много людей терял во время своего спешного отступления.

              Ну давайте.

              Барклай:
              - в двух армиях - 153.000 чел.
              - выделено - 25.000 чел.
              - боевые потери - 7.000 чел.
              - получено новых - 29.000 чел.
              - небоевые потери - 37.000 чел.

              Наполеон:
              - в армейской группе Наполеона: 220.000 человек + 79.000 чел. (Богарне) + 81.000 чел. (Жером Бонапарт). Итого: 380.000 человек.
              - выделено - II корпус Удино (28.000 чел.), VI корпус Сен-Сира (около 25 тыс. чел., точно не знаю), VII корпус Ренье (18-22.000 чел.) + многочисленные гарнизоны и резервы, которые я учитывать не буду.
              Итого: 75.000 чел. максимально.
              - боевые потери в крупных битвах - около 20.000 человек. Мелкие стычки с сражения (вроде дела казаков под Миром) сложно сосчитать.
              - небоевые потери - 380 тыс. - 75. тыс - 20 тыс. - должно было быть под Смоленском 275 тыс. человек. Наполеон привел 180 тыс. Получается около 80-90 тыс. человек небоевых потерь с учетом наращивания колличества убитых в мелких боях и отставших.

              Итого: соотношение к началу компании 2,5:1 боевые потери 3:1 небоевые потери 2,5 :1.

              Армию берет светлейший князь, Бородина и Москвы я касаться не буду. Тарутинский лагерь, русская армия выступает к Малоярославцу:

              Кутузов:
              - Из тарутинского лагеря вышло: 130.000 чел.
              - дополнительно присоединено: около 200.000 чел. ополченцев, казачьих частей, партизан, однако вопрос ротации из в армию неизвестен, по этой причине считать в составе русской армии я их не буду.Просто хотелось бы отметить, что русская армия постоянно обновлялась новыми людьми.
              - боевые потери: около 12.000 чел.
              - небоевые потери: в Вильно пришло около 70.000 человек. Небоевые потери без учета пополнений русской армии 58.000 чел.

              Наполеон:
              - Из Москвы вышло 110.000 чел.
              - дополнительно присоединено: неизвестное количество солдат из корпуса Виктора, гарнизоны, тыловые части. Их считать я не буду т.к. их точное число неизвестно.
              - боевые потери: 44.000 человек, 35.000 пленных.
              - небоевые потери: От Березины ушло около 10 тыс. боеспособных и неизвестное колличество небоеспособных солдат. Небоевые потери без учета ушедших из России небоеспособных и присоединенных частей - около 20 тыс. человек.

              Итого: соотношение к началу компании: 1,1: 1,3 боевые потери 1:1,7 небоевые потери 3:1.

              Иными словами, за время отступления Барклая от в два с половиной раза превосходящей его армии, которая пыталась поймать русскую (но так и не поймала) он смог в боях нанести ей в три раза превосходящие боевые потери и обеспечил уровень небоевых потерь в 2,5 раза меньше, чем у Наполеона. Результат - большая боеспособная армия с артиллерией, нанесшая Наполеону несколько тяжелых арьергардных поражений (цель арьергардного сражения - задержать наступающих, потеряв меньше солдат, чем противник), совершенно истрепала кавалерийские части Наполеона, добилась растягивания французских коммуникаций. При этом 1-я и 2-я армии постоянно находились в состоянии военной опасности, положение иногда было критическим.

              Получивший армию Кутузов, вместо продолжения тактики арьергардных сражений (которой он столь хорошо пользовался в Австрии в 1805 году) дает крупную битву в результате которой армия теряет разом больше, чем с 24 июня по 24 августа боевыми и небоевыми потерями вместе взятыми. Т.е. Барклай за два месяца потерял всего меньше, чем Кутузов за 3 дня.

              Далее Кутузов двигается к Москве (я уже говорил, что цель разбить Наполеона при Бородине он, видимо, и не ставил) и сдает ее, оформив это решение в виде голосования генералитета по экспертному мнению Барклая. Он, Михайла Илларионович, таким образом не при чем т.к. сдал Москву по решению совета, который выслушал экспертные оценки, а он сам к совету лишь присоединился. Далее он совершает очень красивый (не отнимешь ) Тарутинский маневр и в лагере Тарутино укрепляет русскую армию резервистами, призванными Барклаем, вооружает и обмундировывает их оружием, обмундированием (зимним) и артиллерией заготовленной Барклаем. Барклай в это время уже не у дел, в сенятбре он просил у императора отставки (получил отпуск) по состоянию здоровья.
              Кутузов выступает с армией под Малоярославец, где неожиданно столкнувшись лбами с Наполеоном (второй понятно - у него кавалерии осталось не более 1000 человек, лошади практически иссякли, но у Кутузова было огромное количество казаков только в регулярной армии, да еще огромное количество пеших и конных ополченцев, так что подобное столкновение это еще один повод задуматься) устраивает бой лоб в лоб, проведя который обе стороны одновременно отступают при этом ни одна сторона об отступлении другой не знает.
              Далее Кутузов ведет очень странное паралельное преследование, которое харрактеризуется чередующимися полосами активности, когда русские войска резко мобилизуются и бросаются в погоню, неся ужасающие небоевые потери, и пассивности, когда по ясным только фельдмаршалу причинам русская армия еле плетется, как движение в сторону Березины. Было бы понятно что-то одно - или русская армия "провожает" Великую из России с малыми потерями (особо небоевыми) или она пытается добить французскую ,не считаясь с потерями. Кутузов в итоге и результата не достиг (как я уже говорил, после пожара Москвы гибель Великой армии в России зимой 1812\1813 гг. вещь абсолютно очевидная вне зависимости от действий регулярной армии - в условиях климата, действий иррегулярных войск и паралича снабжения французы бы просто вымерли ан масс от голода и холода, не имея возможностей ни утепляться, ни фуражироваться, ни питаться, а остатки были бы небоеспособны) и солдат положил только в авангардных боях больше, чем Барклай в арьергардных (о Бородине я не говорю). Сюда же огромные, просто необъяснимые небоевые потери, которые превышают французские практически в 3 раза.

              Как я уже говорил в теме про Сен-Сира - генерал, который так относится к своим солдатам лучшим быть не может по определению.

              Redkout 30 Дек 2009 (11:50):

              Извините, но факт того, что Александр лично одобрил ТАКОЙ план Барклая несколько...эмм...неправдоподобен. Отчего же тогда были вопли и гневные окрики царя на легкое отдавание неприятелю огромных русских провинций, если он отлично знал план министра? Отчего же тогда министр в конце концов лишился своего поста главнокомандующего?

              1. "Соображения..." 1810 года император читал. Мысль Барклая там четко выражена.
              2. Зная планы Барклая Александр I его утвердил в должности главнокомандующего 1-й Западной армией и военного министра на компанию 1812 года.
              3. Александр I всегда разделял свою реакцию на публику и мысли. Того же Кутузова он очень не хотел назначать главнокомандующим. И что же?

              Redkout 30 Дек 2009 (11:50):

              1. Так вот именно потому Кутузов этот генеральный бой и дал Наполеону, о котором он так давно мечтал уже. Потому что имел перед собой яркий и свежий пример негодности "дипломатичной" политики министра, который абсолютно не заботился о общественном мнении о себе. Это безусловно красиво, благородно, но очень не практично. Кутузов отлично знал, что "без крови" ему никто сдать Москву не позволит, что его тотчас же "тырнут", если он будет вести себя как министр и назначат на пост главнокомандующего какого-нибудь бенигссена, который благополучно сольет компанию. А вы наверное помните, какие планы относительно будущего России строил Наполеон, в случае победы? Кутузов тут избрал меньшее из двух зол. А вы бы как поступили в этой ситуации?

              Я уверен в следующем:
              1. Настоящим кредитором доверия России было не столько общественное мнение и мнение генералитета (хотя оно важно), сколько мнение императора. Снятие Барклая произошло тогда, когда речь о его предательстве велась между генералами, великим князем Константином (командующим гвардейским 5-м корпусом 1-й Западной армии) и двором уже в открытую. Т.е. общественное мнение, копившееся 2 месяца, уже стало угрожающим и базировалось на трех пунктах:
              Барклай:
              А) Чужеземец.
              Б) Безродный.
              В) Сдает русскую землю.
              Т.е. Барклаю вменялось не только (и не столько) то, что он русскую землю сдает, а комплекс претензий русской эллиты 1812 года.
              К чему я все это? Очевидно, что главным кредитором доверия Кутузову был император. Так-как у Кутузова и с русскостью и со знатностью проблем не было, то он вполне мог себе позволить, дав несколько небольших арьергардных сражений для генералов типа Шевардина, отойти за Москву без боя. Для русской армии это означало одно - сохранение 40-50 тыс. жизней хороших регулярных солдат. Для Кутузова это означало отставку (допускаю, что позорную) за сдачу Москвы, санкционированную лично императором, который Кутузова очень не любил и "не простил бы" (надеюсь, ясно, почему в кавычках).

              Здесь отступлю немного в сторону и приведу махровую своб ИМХУ, заметив, что наиболее очевидной кандидатурой на главнокомандующего тогда бы становился Багратион, который и погнал бы к границе замерзшую и разложившуюся армию наполеона. Затем приведу свою еще более махровую ИМХУ (из разряда программы "максимум") и замечу, что назначение 2-й армии и лично Багратиона 26.08.1812 на левый фланг при общей растянутости русской линии весьма походит на создание ситуации, в которой темпераментный генерал с высокой долей вероятности погибнет смертью храбрых. Такая мысль мне встречалась не раз, так что это не только мой бред.

              Итак, у Кутузова два варианта - или дать страшное сражение с высокими шансами на поражение и практически без шансов на победу (не стратегическую - потом, а тактическую - здесь), и закончить войну полководцем-победителем или отсупить, заплатить за жизни русских солдат своей репутацией (как это сделал Барклай), но лишиться лавров главного победителя Наполеона. По человечески я могу понять светлейшего князя, у которого крепостных было поболее, чем полегло при Бородине, но рядом стоит Барклай, который отдал свою карьеру и доброе имя за жизнь русских солдат.

              Я вижу ситуацию так.

              Redkout 30 Дек 2009 (11:50):

              3. Надеюсь то, что Бородино было большой моральной победой русской армии, как впрочем и русского народа, вы не будете отрицать? Напомню, что бой закончился только тогда, когда Наполеон вечером первый отвел войска с поля битвы, еще до приказа Кутузова об отходе. Отступала русская армия от Бородина в полном порядке, никаких обезумевших толп не было, как при Ватерлоо у французов. И тени упадка духа среди русских солдат не наблюдалось после сражения. Интересно же то, что о поражении заговорили лишь немного спустя, когда сдана была Москва. Официальную версию о "великой победе под Москвой" французская историография заимствовала из предназначавшихся для французской публики победоносных реляций Наполеона. Ненавидевшие Кутузова царь и его окружение, со своей стороны, охотно приняли версию о поражении русской армии под Бородином. Ту же мысль высказывает царю в более скупых выражениях и Роберт Вильсон в письме от 13 сентября. В первый же момент, вечером после битвы, сами участники боя вовсе не считали себя побежденными. Напротив, был момент, когда поверили, будто Кутузов завтра будет наступать. Но потери для этого конечно же были слишком велики. Поэтому минус тут или нет - большой вопрос.

              А есть такое понятие - "моральная победа"? Я знаю тактическую (это на поле боя) и стратегическую (это общее влияние на ход войны). Бородино - тактическая победа Бонапарта и стратегическая победа Кутузова. Но фишка в том, что ка стратегическая победа она была не нужна никому кроме самого светлейшего. Моральный же дух русской армии был высок как после Смоленска, так и после Бородина, так и после оставления Москвы.

              Redkout 30 Дек 2009 (11:50):

              Еще раз говорю, в организаторских способностях военного министра вы меня уже убедили, не усердствуйте. Теперь осталось лишь доказать, что и как полководец он был хоть-куда, и делов-то.

              Легко:
              - стратегическая цель Барклая в июне-августе (до снятия с должности военного министра) сохранить армию. Цель блестяще выполнена.
              - тактическая цель Барклая в июне-августе - в ходе отсупления с арьергардными боями добиться соединения всех русских сил, не дать разбить себя по отдельности, нанести французам максимальные боевые и маршевые потери при минимальных у себя. Цель блестяще выполнена.

              - стратегическая цель Барклая в сентябре - не дать разбить 1-ю армию на Бородинском поле, правильно оценить Москвскую позицию.
              - тактические цели Барклая - правильными действиями 1-й армии не допустить прорыв фронта русской армии при Бородине (выполнено, под Михаилом Богдановичем убито 5 лошадей, рядом с ним, ЕМНИП, 3 адьютанта), произвести экспертную оценку Московской позиции и добиться правильного решения совета.
              Цели блестяще выполнены.

              - стратегическая цель Кутузова в сентябре - сохранить армию. Тактические - соответсвуют. Цель выполнена посредственно - из 155 тыс. человек у Кутузова 24.06.1812 в Тарутинский лагерь пришло 85 тыс. человек, т.е. потери составили около 40% численности армии.

              стратегическая цель Кутузова осенью-зимой 1812 - либо сохранить русскую армию, выпроводив Наполеона из России, либо разгромить Великую армию, сделав продолжение Наполеоновских воин невозможным. Тактические - соответсвуют.
              Ни одна из целей не выполнена. Французская армия не была разбита, Наполеон ушел, русская армия понесла такие потери, что новая компания 1813 года началась с нескольких поражений русско-прусских войск подряд, нанесенных им "мариями-луизами" с минимумом артиллерии и кавалерии, что и предопределило то, что русско-прусские части вообще смогли с поля боя отступить организованно.

                Redkout

                  1 812

                  90

                  0

                  77

                  251
                • Статус:Примипил

                Дата: 30 Декабрь 2009, 22:20

                -Pavel-
                Ну что ж, давайте разбираться.
                С вашего позволения, не боевые потери Наполеона я не буду комментировать, хотя и там есть, на мой взгляд, свои спорные моменты. Но это в данный момент темы нашего спора не касается. Начну сразу с ваших подсчетов потерь армии Кутузова.

                Цитата

                Небоевые потери без учета пополнений русской армии 58.000 чел.

                Здесь вы сделали ошибку. Как вы сказали, из Тарутина Кутузов вышел с 130-ти тысячной армией. Давайте пересчитаем. 130 000 - 12 000 - 70 000 = 48 000. Таким образом вы несчастных 10 тысяч человек записали в покойники. Но все равно, разница все еще велика, согласен - 11 тысяч. Но давайте посмотрим на все это дело с другой стороны. От Тарутино до Вильно - 828 км. (приблизительно) - путь Кутузова, от Вильно до Смоленска - 456 км. - путь Барклая. Как видите, расстояние, которое прошел Кутузов "провожая" наполеоновскую армию к западным границам Российской империи, несравненно больше расстояния, которое прошел Барклай, отступая от преследования. При этом ( повторю ваши цифры, для более четкого видения картины) не боевые потери Барклая составляют 37 тысяч человек, Кутузова - 48 тысяч. Как вы думаете, 11 тысяч человек - это слишком большая разница не боевых потерь в данной ситуации? Тогда выходит, что у Кутузова отстающих и больных солдат не то что больше, но в разы меньше, чем у Барклая де Толли.
                Ситуацию с Малоярославцем я вам уже объяснял, поэтому не буду повторяться. Кутузов вовсе не хотел этой битвы, произошла она вне его власти(как именно я уже объяснял), и, как только он вернул себе контроль над событиями, фельдмаршал немедленно приказал отступать армии на Калугу. По-моему, тут даже нет предмета спора.
                О параллельном преследовании Кутузова. После Малоярославца победа над Наполеоном уже вполне обозначилась. Вторгшаяся армия, страшно уменьшенная, спешила поскорее выбраться из России, и все что теперь она хотела, так это добраться до границы и не погибнуть от голода и холода. Именно поэтому Кутузов, видя уже абсолютное поражение Наполеона, не хотел больше ненужных кровопролитных сражений. Наполеону врядли удалось бы после совершенного краха в России сохранить свою империю и свое могущество, и Кутузов не хотел тратить русскую кровь для достижения и без того неизбежного краха императора. Отсюда его политика "препровождения" Наполеона вон из границ России.
                Что касается авангардных боев Кутузова. Потери в этих боях у Кутузова на 5 тысяч человек больше, чем у Барклая. Как мы с вами уже выяснили, Барклай во время боев потерял 7 тысяч человек, Кутузов - 12 тысяч. Но опять же. Расстояния прошедшие обоими главнокомандующими не сравнимы(объяснения смотрите выше). Потому и обвинять Кутузова в "кровожадности" и пренебрежении солдатскими жизнями необъективно.

                Цитата

                Того же Кутузова он очень не хотел назначать главнокомандующим. И что же?

                Что верно, то верно, Кутузова Александр не жаловал. Но назначил он его только потому, что человека лучше подходящего на эту ответственную должность, просто не было. У Его Императорского Величества просто не было выбора.
                Остальное допишу позже. Катастрофически не хватает времени. Подождите пожалуйста пока я вам полностью не отвечу, а потом можете рвать мои аргументы в клочья.

                  oberon

                    1 159

                    1

                    0

                    21

                    44
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 30 Декабрь 2009, 23:25

                  -Pavel- (30 Дек 2009, 18:17):

                  oberon

                  oberon 30 Дек 2009 (11:17):

                  Не было у Кутузова на 20 000 солдат больше, у него было на 20 000 меньше. В рууской армии было от 105 до 115 тысяч солдат регулярной армии (из них тысяч 10 - зеленые рекруты), а у Наполеона 130-135 тысяч.


                  "Всего на 24 августа в армиях состояло около 123, 5 тыс. человек и 624 орудия (111). С учетом потерь, понесенных русскими войсками 24 и 25 августа, и поступивших в эти дни пополнений, соединенные армии УТРОМ 26 АВГУСТА насчитывали около 117, 5 тыс. человек."


                  Ну так даже с учетом иррегулярной казачьей конницы получается что у Кутузова было на 15 000 меньше войск (117 500 против 130-135 тысяч у Наполеона).
                  А ополченцы никакие не солдаты (см. ниже). Их следует считать наравне с Наполеоновским некобатантами - и численность и боеспособность были примерно одинаковы.

                  Цитата

                  oberon 30 Дек 2009 (11:47):

                  Казаков еще можно учитывать, хотя для линенйого боя их ценность относительна,

                  Т.е. рейд казаков под командованием Платова и 1-й легкой гвардейской дивизии Уварова (где несколько полков тоже казачьи) имеет относительную ценность? Наполеон с Вами не согласен. Именно этой причиной он мотивировал резерв из гвардии.


                  Этот самый рейд проводился очень небольшими силами и имел ничтожный непосредственный успех. Возможно он сыграл большую роль напугав французов, но казаки от этого в регулярное войско не превращаются - был случай когда Генрих IV напугал врага построив толпу крестьян с палками в руках (испанцы издали приняли крестьян за войско). Так что пример мимо кассы.


                  Цитата

                  Всего в составе соединенных армий на 24 августа 1812 г. имелось около 31. 700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

                  Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа ? ОКОЛО 150000 человек.[/SPOILER]
                  http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm


                  oberon 30 Дек 2009 (11:47):

                  но вот вооруженных в основном пиками и топорами мужиков считать в составе войск можно только от большоооого франкофильства.
                  Впрочем если так, то надо учитывать француских некомбантов, и цифры наполеоновской армии мигом подскочат.


                  Спойлер (скрытая информация)
                  Атака Утицкого кургана Смоленским ополчением и Павловским гренадерским полком. Ищу здесь вооруженных пиками и топорами мужиков... не нахожу...

                  Как видите, версия о плохом вооружении ополчения - она не очень реальна. Кроме того, даже если в батальоне на 20% ополченцев, вооруженных ружьями, приходилось 80% вооруженных пиками и топорами (что на картине атаки Смоленского ополчения, судя по всему, видно (в смысле то, что есть ополченцы не только с мушкетами - их соотношение непонятно), то и в этом ничего катастрофического нет т.к. французская и русская армии вообще были склонны скорее к штыковому бою в плотных построениях, чем к огню линиями. А уж на Бородинском поле штыковые атаки применялись куда чаще, чем огонь линией.



                  Вы бы не позорились такими заявлениями. Читайте http://www.rusk.ru/monitoring_smi/2001/09/...a_pri_borodine/

                  Спойлер (скрытая информация)



                  Про то что мужик с пикой вполне равняется солдату "т.к. французская и русская армии вообще были склонны скорее к штыковому бою в плотных построениях" я вообще комментировать не буду.
                  То же самое относится к патриотическим картинкам-раскраскам в качестве доказательства. Кстати есть картинка где старостиха Василиса кочергой (или косой - точно не помню) мочит сразу трех французов. Давайте тогда посчитаем всех окрестных баб, умножим на три и добавим к русской армии.

                  Сообщение автоматически склеено в 1262205983

                  Чтобы покончить со странными идеями о ополченцах


                  "Имеющуюся ныне с армиею Смоленскую милицию и часть Московской, в готовность пришедшую, употребить я намерен таким образом, что приобщу их к регулярным войскам, не с тем, чтобы ими оные комплектовать, но чтобы их употреблять можно там было иногда к составлению с пиками третьей шеренги или употреблять их за батальонами малыми резервами для отвода раненых или для сохранения ружей после убитых, для делания редутов и других полевых работ, наипаче замещать нужные места при обозах, дабы уже там ни одного солдата держать нужды не было. При сем должно взять ту осторожность, чтобы внушить им, что их состояние от того ни мало не переменяется, что они остаются временными воинами и что все от Вашего Императорского Величества им обещанное сохранится свято; сие готов я утвердить им и присягою" (Бородино. Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962 С.26.)

                  "За несколько дней до прихода к Бородину дали в нашу роту человек двадцать или тридцать из ополчения взамен выбывших из строя солдат в сражении под Смоленском и заболевших в походе. Их поместили большею частью в обоз, к фурам, а фурлейтов (сопровождающих фуры. - В.Х.) из обоза взяли вместо ездовых". (Митаревский Н.Е. Рассказы об Отечественной войне 1812 года. М., 1878. С. 59-60.)

                    Redkout

                      1 812

                      90

                      0

                      77

                      251
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 30 Декабрь 2009, 23:57

                    -Pavel-
                    Ну, продолжим.
                    Моральная победа...стратегическая победа...как вам угодно. Суть ведь от этого не меняется. Если вас интересует мое личное мнение, то оно таково: Бородино сыграло не последнию роль в становлении духа антифранцузского движения не только в России, но и в Европе. Таково мое скромное мнение.
                    По поводу Барклая де Толли. Понимаете, Барклай просто не успел показать себя гениальным полководцем, ну не было на это у него такой возможности. Я согласен с вами, со своей задачей сохранять русскую армию до решающего момента(который наступил 7 сентября) министр справился. Но его отступление никак не может тянуть на произведение высшего военного искусства, которое разом возвело бы его в ранг лучшего русского полководца. Вот марш-маневр Кутузова на Калугу да, но отступление, пусть даже и так великолепно выполненное, нет. Тут уж ничего не поделаешь, как ты тут только не выворачивайся.
                    Что же касается той роли Барклая, которую он выполнил при Бородино, то и в ней нет ничего великого. Удержал свои позиции, фронт, допустим. Но он же не совершил какое-нибудь невозможное контр-наступление, которое опрокинуло наполеоновское войско и разом обратило его в бегство из России. Барклай просто во время сражения выполнял команды Кутузова, под непосредственным начальством которого он находился, вот и все. Ваши аргументы могут убедить только в том, что Барклай де Толли был хорошим организатором и что военным министром он был назначен не зря. Что не может не радовать, когда человек находится на своем месте.

                      Qebedo

                        18 545

                        76

                        5

                        2 740

                        4 120
                      • Статус:Квартирмейстер

                      Дата: 31 Декабрь 2009, 00:10

                      oberon

                      oberon 30 Дек 2009 (23:25):

                      Чтобы покончить со странными идеями о ополченцах

                      "Отважнее всех в рядах неприятелей сражались свирепые казаки с крестами на шапках" © Сен-Сир о петербургских ополченцах. И правда - давайте покончим с этими сказками про "вонючих мужиков".

                      Сообщение автоматически склеено в 1262207781

                      Redkout

                      Redkout 30 Дек 2009 (23:57):

                      Вот марш-маневр Кутузова на Тарутино да

                      А причем тут Кутузов? Толь, Беннигсен, даже Барклай - всех называли автором маневра современники, вот только Кутузова в этом списке не было...

                      Redkout 30 Дек 2009 (23:57):

                      Барклай просто во время сражения выполнял команды Кутузова, под непосредственным начальством которого он находился, вот и все.

                      Почитайте уже участников сражения о том, как старый дедушка сидел на скамеечке за холмиком, который скрывал от него поле боя, и равнодушно кивал всем, кто привозил ему рапорты. Когда багратиона уносили раненого с поля боя, он разве сказал "передайте Кутузову, что спасение армии зависит от него!"? Нет, он сказал это о Барклае. Или Вы будете утверждать, что Багратион не знал, кто реально командует сражением?
                        • 38 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 15:04
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики