Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • Последняя »

    Александрович

      9 879

      675

      0

      720

      1 779
    • Статус:Палач

    Дата: 31 Декабрь 2009, 00:16

    Всем
    Тема о генералах, а не ополченцах.

      Redkout

        1 812

        90

        0

        77

        251
      • Статус:Примипил

      Дата: 31 Декабрь 2009, 00:26

      Atkins
      То есть вы утверждаете, что боем руководил фактически Барклай? Доказательства?

      Цитата

      А причем тут Кутузов? Толь, Беннигсен, даже Барклай - всех называли авторами маневра современники, вот только Кутузова в этом списке не было...

      Каюсь, спутал я. Конечно же не на Тарутино, а на Калугу. Сейчас исправлю.

        -Pavel-

          3 041

          26

          1

          621

          1 420
        • Статус:Сноб

        Дата: 31 Декабрь 2009, 00:28

        oberon

        oberon 30 Дек 2009 (23:25):

        Ну так даже с учетом иррегулярной казачьей конницы получается что у Кутузова было на 15 000 меньше войск (117 500 против 130-135 тысяч у Наполеона).
        А ополченцы никакие не солдаты (см. ниже). Их следует считать наравне с Наполеоновским некобатантами - и численность и боеспособность были примерно одинаковы.

        По вопросу регулярной армии и казаков я с Вами согласен, об ополчении ниже.

        oberon 30 Дек 2009 (23:25):

        Их следует считать наравне с Наполеоновским некобатантами - и численность и боеспособность были примерно одинаковы.

        Некомбатанты отличаются от комбатантов тем, что одни в бою не должны воевать (за редкими исключениями), другие - должны. Ополченцев Смоленского ополчения применили в бою вместе с полком т.н. "молодой гвардии" - Павловским гренадерским. При этом никакой экстраординарной ситуации (вроде атаки самих частей нонкомбатантов) не было. Таким образом я против включения их в число нонкомбатантов.

        ЗЫ. Так и не вижу изображений атакующих французских нонкомбатантов.

        oberon 30 Дек 2009 (23:25):

        Этот самый рейд проводился очень небольшими силами и имел ничтожный непосредственный успех. Возможно он сыграл большую роль напугав французов, но казаки от этого в регулярное войско не превращаются - был случай когда Генрих IV напугал врага построив толпу крестьян с палками в руках (испанцы издали приняли крестьян за войско). Так что пример мимо кассы.

        Это самый рейд был произведен в момент захвата Курганной батареи частями Бонами, ранением Багратиона и оставлением флешей. Привел к следующим последствиям:
        1. Непосредственно из сил вице-короля были взяты итальянская пешая и конная гвардия (в дополнение к кавалерии Орнано), весь III кавалерийский корпус Груши.
        2. Планирующееся наступление гвардии (везде называют цифру 19 тыс. человек, но она не верна т.к. часть гвардейских войск к этому времени уже были пододвинуты вплотную к линии боя) было отменено.
        3. Наступление на Семеновское и третья атака на Курганную батарею было отложено на солидное время, давшее возможность частям 1-й и 2-й армий перегруппироваться.

        Я не знаю, как можно оценивать эти события, но однозначно не как "ничтожный непосредственный успех". Скорее, как срыв решающей атаки на линии наступления I, III и IV корпусов Великой армии и снятие реальной угрозы прорыва всего русского центра. Если такого вклада казаков в общий ход битвы недостаточно, то я уже и не знаю, что им необходимо было сделать. А непосредственный ущерб не являлся главной целью казачьих войск при Бородине. Они и до этого неплохо поработали.

        oberon 30 Дек 2009 (23:25):

        Вы бы не позорились такими заявлениями.

        Вы бы воздержались от таких заявлений и такого тона в дискуссиях. Пока это моя личная просьба. В следующий раз при таких заявлениях здесь будет стоять модераториал. Переходы на личности запрещены правилами форума.

        Цитата


        Читал. Достаточно давно уже. Только мнения этого автора, действительно очень дотошно изучившего вопросы ополчения и его роли в битве при Бородине противоречат другим фактам. В приводимой мной выше книге "Кутузов" есть ксерокопия приказа за подписью Кутузова о награждении ополченцев за Бородинскую битву. На 3-х листах более 300 фамилий.
        Что явно противоречит этому утверждению:
        Спойлер (скрытая информация)

        Таким образом, мы видим, что приведенное Вами и известное мне исследование по вопросу участия ополчения в Бородинской битве неполно и не может претендовать на резюмирующий итог, его само необходимо проверять, выискивая неточности и ошибки. Как мнение о малой боеспособности ополченцев я его принимаю, но я нигде и не утверждал, что считаю ополченца равным солдату, говорил лишь о том, что в условиях Бородинской битвы Смоленское ополчение проявило себя в качестве комбатантов в определенной ситуации не хуже (возможно лучше) линейных частей. Таким образом изымать их из состава русской армии неверно.

        oberon 30 Дек 2009 (23:25):

        Про то что мужик с пикой вполне равняется солдату "т.к. французская и русская армии вообще были склонны скорее к штыковому бою в плотных построениях" я вообще комментировать не буду.

        Ну, когда сказать нечего, обычно и не комментируют. Когда найдете что сказать (по поводу сабжа, а не меня, напомню), я с интересом и уважением Вас послушаю.

        oberon 30 Дек 2009 (23:25):

        То же самое относится к патриотическим картинкам-раскраскам в качестве доказательства. Кстати есть картинка где старостиха Василиса кочергой (или косой - точно не помню) мочит сразу трех французов. Давайте тогда посчитаем всех окрестных баб, умножим на три и добавим к русской армии.


        "Картинки-раскраски" взяты в качестве иллюстраций с портала Подмазо и встречаются во многих известных научных произведениях по истории Отечественной войны 1812 года, являясь официально принятым в исторической науке изображением униформы частей. Это раз.

        Ваш вопрос касался в первую очередь униформы и вооружения ополченцев. Я показал Вам чем были вооружены ополченцы. Если бы Вы спросили меня, чем была вооружена "старостиха Василиса" (с.) - кочергой или косой, то я бы посмотрел картинки и сказал бы, что на везде изображается только с вилами, а никакой кочерги или косы там нет. Это два.

        Картина "Московские ополченцы в боях на Старой Смоленской дороге." Художника В. Келермана 1957 года вообще считается одним из известнейших полотен по тематике Бородинской битвы и на титул "картинки-раскраски" тянет не больше, чем Бородинская панорама Рубо. Это три.

        В общем, особого смысла в опровержении исторического изображения униформы и вооружения ополченцев аргументом о "старостихе Василисе" я не вижу. Вы спросили о вооружении, Вам предоставили наглядное подтверждение вооружения ополченцев. Это наглядное подтверждение на сегодняшний день исторической наукой принято и используется. Если Вы иллюстративным или каким-либо другим материалом можете опровергнуть - я с интересом изучу его.



        Сообщение автоматически склеено в 1262208618

        Прочел замечание ув. Blitzkriegа. Я думаю, что тематика мужиков вряд-ли исчерпается, так что не переехать ли нам с этим вопросом?

          Redkout

            1 812

            90

            0

            77

            251
          • Статус:Примипил

          Дата: 31 Декабрь 2009, 00:39

          -Pavel-, oberon
          Прошу сюда:
          http://imtw.ru/index...ST&f=230&t=6253

            Qebedo

              18 545

              76

              5

              2 740

              4 120
            • Статус:Квартирмейстер

            Дата: 31 Декабрь 2009, 20:16

            Redkout

            Redkout 31 Дек 2009 (00:26):

            То есть вы утверждаете, что боем руководил фактически Барклай? Доказательства?

            Цитата

            С перевязочного пункта Багратион послал адъютанта к Барклаю, прося передать, что ?спасение армии зависит от него?.

            Залесский К.А. Наполеоновские войны 1799-1815. Биографический энциклопедический словарь, Москва, 2003.


            Сообщение автоматически склеено в 1262280014

            Цитата

            Недостаточны были средства наши, и князь Кутузов, пребывающий постоянно на батарее у селения Горки, не видя близко мест, где явно было, сколько сомнительно и опасно положение наше, допускал надежду на благоприятный оборот. Военный министр, все обозревая сам, давал направление действиям, и ни одно обстоятельство не укрывалось от его внимания.

            Записки генерала Ермолова, начальника Главного штаба 1-й Западной армии, в Отечественную войну 1812 года

              Crusader

                190

                3

                0

                0

                4
              • Статус:Легионер

              Дата: 01 Январь 2010, 14:43

              Ребят, но всё-таки символ победы над Наполеоном- это Кутузов, тут не поспоришь...лучший- это субъективное определение, тут смотря по каким критериям оценивать, но по совокупности заслуг, Михаил Илларионович Кутузов возглавляет список.

                -Pavel-

                  3 041

                  26

                  1

                  621

                  1 420
                • Статус:Сноб

                Дата: 01 Январь 2010, 17:27

                Redkout
                Браузер побежден. Приступаю к ответу.

                Redkout 30 Дек 2009 (22:20):

                Здесь вы сделали ошибку. Как вы сказали, из Тарутина Кутузов вышел с 130-ти тысячной армией. Давайте пересчитаем. 130 000 - 12 000 - 70 000 = 48 000. Таким образом вы несчастных 10 тысяч человек записали в покойники. smile.gif Но все равно, разница все еще велика, согласен - 11 тысяч. Но давайте посмотрим на все это дело с другой стороны. От Тарутино до Вильно - 828 км. (приблизительно) - путь Кутузова, от Вильно до Смоленска - 456 км. - путь Барклая. Как видите, расстояние, которое прошел Кутузов "провожая" наполеоновскую армию к западным границам Российской империи, несравненно больше расстояния, которое прошел Барклай, отступая от преследования. При этом ( повторю ваши цифры, для более четкого видения картины) не боевые потери Барклая составляют 37 тысяч человек, Кутузова - 48 тысяч. Как вы думаете, 11 тысяч человек - это слишком большая разница не боевых потерь в данной ситуации? Тогда выходит, что у Кутузова отстающих и больных солдат не то что больше, но в разы меньше, чем у Барклая де Толли.

                Спасибо за коррекцию цифр, это я действительно посчитал неверно.
                А вот по небоевым потерям не соглашусь. Насколько я понимаю, основная масса не боевых потерь может происходить по двум причинам:
                1. Черезчур быстрые темпы движения, при которой отставшими, больными, ослабевшими, иногда брошенными армия теряет большое число людей.
                Была ли эта причина у Барклая? Да, несомненно. На хвосте 1-й и 2-й армий висел Наполеон, имеющий единственно целью навязать крупное сражение 1-й или 2-й армии по отдельности. В такой ситуации темпы маршей вполне логично возрастали, отставшие солдаты вполне логично не ожидались армиями. Мог ли Барклай снизить темпы маршей? Нет, только ценой крупных сражений, предоставив возможность Наполеону совершать маневры "за полем боя", что означало потерю 1-й или 2-й армии.
                Была ли эта причина у Кутузова? Если он ставил своей целью уничтожение Великой армии и пленение\ликвидацию Наполеона - очевидно да. Но тут нам с вами уже не столь важны ведущиеся почти 2 сотни лет о том, случайно или специально светлейший упустил Наполеона на Березине, перевалив вину к тому же на Чичагова. Факт в том, что Кутузов, являясь главнокомандующим (и здесь вину на Чичагова не переложишь) форсировал параллельное преследование Великой армии не добившись тех целей, которые оправдали бы эти небоевые потери. На мой взгляд, таким образом, такое форсирование движения без результата смысла просто не имело.
                2. Плохое снабжение, обмундирование, фуражирование войск. Здесь, на мой взгляд, оба командующих справлялись достаточно хорошо.

                Таким образом главная разница небоевых потерь в случае с Барклаем и с Кутузовым отличается одной вещью: - у первого они были вызваны следованием главной задаче, отклонение от которой означало гибель русской армии и поражение в войне с Наполеоном, таким образом были оправданы т.к. русская армия до сдачи командования Барклаем в сентябре 1812 не была уничтожена, а тяжелейшие потери понесла не по его вине.
                - у второго они вызваны абсолютно бессмысленной гонкой войск за отступающей армией, которая бы в любом случае покинуа Россию. Единственным объяснением таких потерь может являться цель уничтожения Великой армии, но она не была достигнута, таким образом, все не боевые потери (а автоматом - и боевые потери 1813 года, т.к. поражения русской армии в первой половине компании 1813 напрямую кроются в действиях светлейшего зимой 1812) были понесены абсолютно напрасно.

                Возможно, сои суждения чересчур категоричны, но мысль именно такая.

                Redkout 30 Дек 2009 (22:20):

                О параллельном преследовании Кутузова. После Малоярославца победа над Наполеоном уже вполне обозначилась. Вторгшаяся армия, страшно уменьшенная, спешила поскорее выбраться из России, и все что теперь она хотела, так это добраться до границы и не погибнуть от голода и холода. Именно поэтому Кутузов, видя уже абсолютное поражение Наполеона, не хотел больше ненужных кровопролитных сражений. Наполеону врядли удалось бы после совершенного краха в России сохранить свою империю и свое могущество, и Кутузов не хотел тратить русскую кровь для достижения и без того неизбежного краха императора. Отсюда его политика "препровождения" Наполеона вон из границ России.
                Что касается авангардных боев Кутузова. Потери в этих боях у Кутузова на 5 тысяч человек больше, чем у Барклая. Как мы с вами уже выяснили, Барклай во время боев потерял 7 тысяч человек, Кутузов - 12 тысяч. Но опять же. Расстояния прошедшие обоими главнокомандующими не сравнимы(объяснения смотрите выше). Потому и обвинять Кутузова в "кровожадности" и пренебрежении солдатскими жизнями необъективно.


                По Малоярославцу - я считаю, что победа очевидно уже обозначилась после сожжения Москвы т.к. шансы Великой армии после этого перезимовать были практически нулевые. Кутузов, к слову, уже при разговоре с Лористоном это понимал.
                Далее, как раз в сражении под Малоярославцом я вижу очевидный смысл, т.к. прорыв Великой армии на юг, на Калужскую дорогу означал три вещи для России:
                1. Опустошение новых огромных площадей, достаточно технологически (оружейные заводы) и аграрно (Украина) важные для России, Калужские склады с огромными запасами амуниции.
                2. Отступление Великой армии в более теплые районы, где ее боеспособность могла повысится.
                3. Необходимость действительно серьезных (в отличии от реальных действий этапа параллельного преследования) боевых действий, которые могли привести к резкому возрастанию боевых потерь.
                Так что именно битва при Малоярославце весьма осмысленна и логична. Мои претензии к Кутузову совсем другие. По списку:
                - Отвратительная разведка при возможности ее производить. При этом Кутузов прекрасно знал, что наполеон славится именно неожиданностью и широтой своего маневра перед битвой, однако возможности масс иррегулярной кавалерии не были использованы практически никак. Наполеон настолько явно переиграл Кутузова, что если бы не счастливое совпадение в виде замеченных колон французов и штаба Наполеона, произведенное нечаянно Сеславиным, то корпус Дохтурова бы получил внезапный удар во фланг и, скорее всего, был бы разбит.
                - Мне не известно, что бы Кутузов приказал отходить корпусам Дохтурова и Раевского из битвы, как только он прибыл на поле боя. Наоборот, даже ночью, после общего отступления русской армии, один из полков русской армии совершал нападение на окраины Малоярославца.
                - Под сомнение ставится сама целесообразность всеобщего отступления из боя до его завершения перед лицом неприятеля. Такой выход из боя разом всеми частями крайне сложно совершить. Насколько я понимаю, русскую армию в основном спасло только то, что со стороны Наполеона был отдан в это же время схожий приказ. Однако проблема в том, что Кутузов об этом приказе знать не мог, таким образом командовал отступление при наступающем (на момент отдачи своего приказа) неприятеле.

                В общем, Кутузов, на мой взгляд, в ходе этого сражения совершил несколько принципиальных просчетов и только чудовищная слабость французской армии и несколько удачных совпадений (вроде разрушения плотины горожанами Малоярославца, что задержало французскую переправу практически на сутки) спасли русскую армию. Если бы Барклай или Багратион так действовали против французов летом 1812 года, то Кутузову бы определенно армии не досталось вообще.

                По вопросу параллельного преследования не ясно следующее - если оно не нужно, зачем было гнаться такими темпами с такими потерями? Если оно нужно, почему Наполеон ушел?

                Redkout 30 Дек 2009 (22:20):

                Что верно, то верно, Кутузова Александр не жаловал. Но назначил он его только потому, что человека лучше подходящего на эту ответственную должность, просто не было. У Его Императорского Величества просто не было выбора.

                Да, не смотря на то, что я считаю действия Михайлы Илларионовича во многом неверными и ошибочными, очевидно, что по сумме общественного мнения, мнения двора и генералитета, проведению военной компании, опыту Кутузов был единственной альтернативой Барклаю, которому бы Москву сдать просто не дали. А назначить кого-либо из "орлов", начиная с Багратиона, боюсь, означало бы очередное Бородино только с куда более плачевными результатами.

                Redkout 30 Дек 2009 (23:57):

                Моральная победа...стратегическая победа...как вам угодно. Суть ведь от этого не меняется. Если вас интересует мое личное мнение, то оно таково: Бородино сыграло не последнию роль в становлении духа антифранцузского движения не только в России, но и в Европе. Таково мое скромное мнение.
                По поводу Барклая де Толли. Понимаете, Барклай просто не успел показать себя гениальным полководцем, ну не было на это у него такой возможности. Я согласен с вами, со своей задачей сохранять русскую армию до решающего момента(который наступил 7 сентября) министр справился. Но его отступление никак не может тянуть на произведение высшего военного искусства, которое разом возвело бы его в ранг лучшего русского полководца. Вот марш-маневр Кутузова на Калугу да, но отступление, пусть даже и так великолепно выполненное, нет. Тут уж ничего не поделаешь, как ты тут только не выворачивайся.

                По поводу Бородина. Да, дейсвительно, оно означало очень много для развенчания мифа о непобедимости Наполеона (хотя, в принципе, этот миф уже был развенчан генералом Бенигсеном в Польской компании, а потом и эрц-герцог Нарл постарался в 1809). Но тут надо задаться вопросом:
                1. Стоит ли сие становление европейского боевого духа (потому как в России, насколько мне известно, с духом проблем не было) 40-50 тыс. русских жизней?
                2. Кутузов по ряду субъективных причин (я не вижу ничего объективного в состоянии здоровья Наполеона перед боем или в результатах рейда Уварова и Платова) смог не проиграть. Теперь представьте, что было бы, останови Орнано, например, казаков и гвардейских легких кавалеристов в тот момент, когда драгуны Груши с итальянской гвардией обрушились бы второй волной на 26-ю дивизию Васильчикова и так отступающую с Курганной батареи, а на штурм Семеновского, куда были выбиты остатки 2-й армии и через которое увозили раненного Багратиона, пошли бы не только солдаты Фриана, Компана, Морана, дивизии III корпуса Нея, но и старая гвардия? У Кутузова на этот момент для парирования ударов на Курганную батарею и Семеновское резервов не было - гвардия стояла у Утиц, а кавалерийские корпуса 1-й армии к атаке за Курганной батареей еще готовы не были.
                Представьте, что было бы, если бы все эти силы прорвали бы фронт русской армии. Ответ прост - Кутузов бы "звездно" повторил бы Аустерлиц, с отброшенными к югу частями Тучкова, конратаками гвардейской кавалерии на пушки (как кавалергарды под Аустерлицом), сшибкой гвардия на гвардию (считайте меня наполеонофилом, но я больше верю в три наполеоновских гвардейских дивизии, чем в 3 гвардейских русских полка), кавалерийским побоищем I, II и III кавалерийских корпусов Мюрата с кавалерией Барклая на севере (при этом Коленкуру не пришлось бы сначала брать Курганную батарею кирасирами) и выходом французской кавалерии на оперативный простор по Новой Смоленской дороге.

                По поводу оступления и Барклая. Насколько я знаю, успешное отсупление от армии Наполеона при его превосходящих силах производилось 4 раза за историю наполеоновских воин:
                1. В ходе компании 1805 года марш-отсупление Кутузова, когда Михайла Илларионович с 50 тыс. человек оказался против 200 тыс. армии Наполеона. Но, на самом деле, таковое соотношение было совершенно неверным т.к. в первом эшелоне против Кутузова действовал корпус Мортье (25 тыс. человек) и некоторое количество кавалерии Мюрата (не более 10 тыс. человек), сам же Наполеон решал ряд задач по окончательному уничтожению армии Мака (не все они были окружены и капитулировали при Ульме) и в преследовании Кутузова участвовал лишь в качестве 2-го эшелона - т.е. войск, которые при успехе Мортье догнали бы армию Кутузова и добили бы ее.
                Не смотря на это марш-отступление Кутузова считается образцом отступления перед лицом превосходящего неприятеля и до сих пор изучается в военных академиях как образец арьергардных боев по прикрытию движения основной армии.

                2. В ходе компании 1808 года в Испнии отступление британской армии. Эту компанию я знаю достаточно плохо, могу только сказать, что командовал отступлением генерал Дон Мур, погибший в битве при Ля-Корунье. Однако за спасение английской армии он удостоен памяти национального героя, в историю вошел с прозвищем "отец английской пехоты".
                Возможно камрады, более детально знающие историю Испанской компании 1808 года подскажут соотношение сил и специфику ситуации.

                3. В ходе компании 1812 года отсупление Барклая. Соотношение сил мы с Вами знаем, в истории с легкой руки Льва Николаевича Барклая знают в качестве того самого немца, который хочет перенести войну в пространства ( Толстой не знал видимо, что Михаил Богданович шотландец), в лучшем случае как одного из генералов Отечественной войны 1812 года. Однако нигде в истории Наполеоновских воин не было такого соотношения отсупающих и преследующих сил, нигде в 4 перечисленных пунктах остановка и ликвидация отсупающих армий не ставилась в качестве столь приоритетной задачи, как летом 1812 года.

                4. В ходе компании 1812 года Тарутинский маневр, который действительно принадлежа перу генерал-квартирмейстера Толя. Однако сам по себе Тарутинский маневр ничего общего по важности с летним отступлением не имеет т.к. это была ситуация, в которой 100-110 тыс. армия Наполеона сидела в сожженной Москве, а русская армия всего лишь сбрасывала с себя контроль кавалерии Мюрата, к этому времени уже практически не существовавшей как вид войск.

                Возможно, еще какие-либо серьезные отступательные опреации я забыли не назвал здесь, надеюсь, меня подправят. Но несомненно, что ни один генерал за всю историю Наполеоновских воин не смог даже близко повторить того, что сделал в России Барклай де Толли. Его отступательная операция настолько уникальна, что именно она предопределила уничтожение огромной Великой армии в России вообще без генерального сражения. При всем уважении к Кутузову, его отступление 1805 года закончилось проигранной вдрызг битвой при Аустерлице, возможной в том числе и по причине его неумения настоять на определенных решениях. При всем уважении к Муру, Наполеон ставил перед собой в 1808 году множественные цели, британская армия была лишь одной из них, да и масштаб событий был совсем другим.

                Сообщение автоматически склеено в 1262356929

                Crusader

                Crusader 1 Янв 2010 (14:43):

                Ребят, но всё-таки символ победы над Наполеоном- это Кутузов, тут не поспоришь...лучший- это субъективное определение, тут смотря по каким критериям оценивать, но по совокупности заслуг, Михаил Илларионович Кутузов возглавляет список.

                А символ победы Франции над Англией в Столетней войне - Жанна Д'Арк.
                Кто из не профессиональных историков, например, знает графа Жана де Клермона и коннетабля Артюра де Ришмона?

                Эта тема и предлагает сравнение по сумме критериев, если Вам есть что добавить к сказанному о Кутузове, то вводите новые критерии и факты в дискуссию, это только предаст ей объективности. Мы их обязательно учтем.

                Во второй раз - камрады, плюсующие Александра, Барклая и Витгенштейна - поясняйте, пожалуйста, свои дейсвия. Мы не будем спорить и придираться, но ведь интересно же, по какой причине вы выбрали именно этих людей. Я, допустим, очень много хорошего могу сказать и о Александре, и о Багратионе и о Чичагове, как ни странно.

                  Redkout

                    1 812

                    90

                    0

                    77

                    251
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 02 Январь 2010, 17:08

                  -Pavel-
                  Оба наших браузера были справедливо побеждены в кровопролитной битве. Продолжим.

                  Цитата

                  Если он ставил своей целью уничтожение Великой армии и пленение/ликвидацию Наполеона - очевидно да.

                  В том то и дело, что явно не ставил. Для Кутузова цель была одна - изгнание Наполеона из границ России с минимальными возможными потерями. Эту поставленную перед собой цель Кутузов блестяще выполнил. Тогда какие же претензии могут быть к Михаилу Илларионовичу? Кутузов не помышлял об "освобождении Европы", потому что считал это делом самой Европы. Поэтому Кутузов не считал нужным окружать и ловить Наполеона, поэтому он не хотел никаких новых лишних боев. А вы еще обвиняете Кутузова в "кровожадности". Александр же думал иначе. Как впрочем и доблестный британский подданный Роберт Вильсон. Но Вильсона хотя бы можно было бы понять - он действовал в интересах своей страны. А вот в чьих интересах действовал Александр мне не ведомо.
                  Что же касается параллельного преследования, то, несмотря на кажущиеся его бессмысленность, оно причиняло большой вред Великой армии. Вспомните, как уцелевшие французы из этого похода после со страхом вспоминали о казаках. Милорадович и Платов шли за французским арьергардом, постоянно тревожа его, казачьи отряды рыскали по флангам отступающей французской армии, захватывали обозы, рубили в налетах отставших солдат. Наступающая армия Кутузова также держала армию Наполеона в продовольственной блокаде, отбивая её многочисленные обозы, как уже было сказано выше. И как результат - Неман декабря 1812 года, когда обратно через границу перешли несколько десятков тысяч французов - все что осталось от полумиллионой Великой армии. Это один из тех случаев, когда результат говорит сам за себя в рациональности такого вот преследования. И потери русской армии в ходе этой "гонке" были отнюдь не так велики, как вы представляете. Мы с вами уже разобрали не боевые потери Кутузова и Барклая, и у какого главнокомандующего потери больше. Подсчеты эти, как вы помните, оказались не в пользу вашего любимца.

                  Цитата

                  Единственным объяснением таких потерь является цель уничтожения Великой армии, но она не была достигнута

                  Армия была уничтожена. Если считать, что из около полумиллиона солдат в живых осталось лишь около 30 тысяч, то можно считать, что такая армия была уничтожена. Единственное, что можно вменить в вину Кутузова, так это то, что Наполеона не взяли в плен. Но объяснения по этому поводу я уже дал выше.
                  А теперь давайте пройдемся по списку ваших претензий к старому фельдмаршалу.
                  1. Да, согласен, русская разведка была поставлена из рук вон плохо. А разве при Барклае она была в лучшем состоянии?
                  2. Да, Кутузов отдал приказ об отступлении только рано утром, так как возможно это отступление стало именно тогда. Именно потому, что Наполеон сам скомандовал об отступлении своей армии, о чем вы верно заметили.
                  3. Здесь мне непонятна одна ваша мысль: как это Кутузов не мог знать об отступлении французской армии, если он сам лично присутствовал уже к тому моменту на поле боя? Неужели он так плохо видел своим единственным глазом? Объясните пожалуйста.

                  Цитата

                  По вопросу параллельного преследования не ясно следующее  - если оно не нужно, зачем было гнаться такими темпами с такими потерями? Если оно нужно, почему Наполеон ушел?

                  Еле-еле унес ноги ваш Наполеон на Березине. И то, французская историография до сих пор считает, что ихнему императору тогда очень повезло. И даже при таком везении, известно, сколько несчастных тысяч пришлось оставить Наполеону на том берегу. Хотя истоки этого везения мы знаем - Кутузов вовсе и не думал пленить Наполеона. И о каких потерях вы снова говорите? Ведь у Кутузова их было в разы меньше, чем у министра.
                  До сих пор мы с вами твердо стояли на материальной почве. Так давайте же не будем сходить с это твердой почвы фактов на зыбкую почву фантазий и предположений. Давайте не будем превращать наш исторический раздел в альтернативный. И не заставляйте меня повторять избитую истинну о том, что история не знает сослагательных наклонений. А иначе я тоже могу пофантазировать на тему того, как бы, как вы говорите, "звездно" повторил бы Аустерлиц Барклай при Смоленске, если бы позволил себя втянуть в генеральный бой.
                  Понимаете, титуловать Барклая самым лучшим полководцем нам мешает тот факт, что он не задержался на своем посту главнокомандующего. Из-за этого у нас нет полной уверенности, что, останься он дальше командовать русской армией, продолжил бы свою верно начатую тактику. И поэтому у нас нет никаких оснований считать министра-неудачника лучшим полководцем.

                    -Pavel-

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 02 Январь 2010, 19:31

                    Redkout

                    Redkout 2 Янв 2010 (17:08):

                    В том то и дело, что явно не ставил.

                    Тогда для чего:
                    А) Сражение при Вязьме.
                    Б) Сражение при Красном.
                    В) Сражение на р. Березине.
                    Г) Неисчислимое количество малых стычек.
                    Д) Параллельное преследование Наполеона темпами, схожими со скоростью драпа французской армии?

                    Всех этих боевых (и солидной части небоевых) потерь можно было избежать.

                    Redkout 2 Янв 2010 (17:08):

                    Для Кутузова цель была одна - изгнание Наполеона из границ России с минимальными возможными потерями. Эту поставленную перед собой цель Кутузов блестяще выполнил. Тогда какие же претензии могут быть к Михаилу Илларионовичу?

                    Что эту цель блестяще выполнил сдавший армию в Цареве-Займище Барклай. Именно он сделал все, что бы с занятием Москвы без боя компания Наполеона в России была проиграна. Именно он сделал все, что бы Наполеон не остановился в Витебске, а потом в Смоленске 0 лично я вижу в этом единственные шансы успеха Наполеона в войне с Россией. Т.е. в Цареве-Займище Наполеон войну уже проиграл при прочих равных. Цель Кутузова была или Наполеона добить - он ее либо не ставил, тогда непонятны перечисленные ниже факты, либо ставил и не справился (тогда понятна присказка, что Наполеон нам де не нужен - Михайла Илларионович очень хорошо умел задним числом валить вину и придумывать отговорки).

                    Redkout 2 Янв 2010 (17:08):

                    Кутузов не помышлял об "освобождении Европы", потому что считал это делом самой Европы. Поэтому Кутузов не считал нужным окружать и ловить Наполеона, поэтому он не хотел никаких новых лишних боев. А вы еще обвиняете Кутузова в "кровожадности". Александр же думал иначе. Как впрочем и доблестный британский подданный Роберт Вильсон. Но Вильсона хотя бы можно было бы понять - он действовал в интересах своей страны. А вот в чьих интересах действовал Александр мне не ведомо.

                    Я думаю, Александр очень хорошо понимал ряд вещей. Таких, например, как:
                    1. То, что без русской армии в Европе Наполеон за год-два восстановит свою пошатнувшуюся власть, будет сформирована новая Великая армия, окончательно решен прусский и австрийский вопрос, к союзу пришьют Турцию, непонятна будет позиция Швеции.
                    2. Наполеон продолжит или возобновит войну с Россией, но на этот раз серьезно учтет свои ошибки в дипломатии, планировании компании, особенности ТВД.
                    3. Наполеона можно победить только с наличием армии-победительницы в Европе. Ни одна другая держава такой армии в 1813 году дать не сможет.

                    Я думаю, что понимая все это, Александр отдавал приказы по движению вслед за Великой армией и захвате Наполеона. Не совсем понятно, опять же, на кого работал светлейший князь, но только в боях при Лютцене-Баутцене только боевыми потерями русская армия положила больше 9 тыс. человек. Я не говорю о потерях союзных пруссаков, которые там же оставили 13 тыс. человек, о небоевых потерях. Вне зависимости от того, не хотел Кутузов ловить Наполеона и остатки Великой армии или не мог, эти потери в том числе и на его совести.

                    Redkout 2 Янв 2010 (17:08):

                    Что же касается параллельного преследования, то, несмотря на кажущиеся его бессмысленность, оно причиняло большой вред Великой армии. Вспомните, как уцелевшие французы из этого похода после со страхом вспоминали о казаках. Милорадович и Платов шли за французским арьергардом, постоянно тревожа его, казачьи отряды рыскали по флангам отступающей французской армии, захватывали обозы, рубили в налетах отставших солдат. Наступающая армия Кутузова также держала армию Наполеона в продовольственной блокаде, отбивая её многочисленные обозы, как уже было сказано выше. И как результат - Неман декабря 1812 года, когда обратно через границу перешли несколько десятков тысяч французов - все что осталось от полумиллионой Великой армии. Это один из тех случаев, когда результат говорит сам за себя в рациональности такого вот преследования. И потери русской армии в ходе этой "гонке" были отнюдь не так велики, как вы представляете. Мы с вами уже разобрали не боевые потери Кутузова и Барклая, и у какого главнокомандующего потери больше. Подсчеты эти, как вы помните, оказались не в пользу вашего любимца.

                    Так и надо было вести параллельное преследование иррегулярной и частью регулярной конницы, при помощи партизанских и ополченческих отрядов. Тягать огромными темпами всю армию, навязывая Наполеону ряд крупных сражений, если мы поставили целью выдавить его из России и дальше будь что будет - очевидный бред.
                    Как не в пользу? Мне казалось что в куда более сложных условиях, при куда более быстрых скоростях марша, в которых Великая армия, например, потеряла более 50% конного состава, Барклай понес потери меньшие, чем Кутузов при наступлении за разбитым противником. Расстояния, пройденные армиями здесь не так важны, как интенсивность движения и самих операций.
                    Ну и последний вопрос - а при ком французская армия больше потеряла - боевыми и небоевыми потерями - при Барклае, до Царева-Займища или при Кутузове - до Березины и включительно в ходе битве на Березине?

                    Redkout 2 Янв 2010 (17:08):

                    А теперь давайте пройдемся по списку ваших претензий к старому фельдмаршалу.
                    1. Да, согласен, русская разведка была поставлена из рук вон плохо. А разве при Барклае она была в лучшем состоянии?
                    2. Да, Кутузов отдал приказ об отступлении только рано утром, так как возможно это отступление стало именно тогда. Именно потому, что Наполеон сам скомандовал об отступлении своей армии, о чем вы верно заметили.
                    3. Здесь мне непонятна одна ваша мысль: как это Кутузов не мог знать об отступлении французской армии, если он сам лично присутствовал уже к тому моменту на поле боя? Неужели он так плохо видел своим единственным глазом? smile.gif Объясните пожалуйста.

                    Давайте.
                    1. Мы знаем хотя бы один случай, когда армия Барклая-Багратиона получила внезапный удар от основных сил Наполеона тогда, когда и откуда этого не ожидалось? Можете, например, сравнить частью наступательное со стороны русской армии Смоленское сражение и предосторожности Барклая, сорвавшего прекрасный маневр Наполеона.
                    2. Так Кутузов в момент отдачи приказа о наступлении не знал, что Наполеон собирается отступать. И это, все же, по моему было вечером первого дня.


                    3. Приказ Кутузова об отступлении был отдан примерно тогда же, когда и приказ Наполеона. Зазор времени между приказом и его исполнением армией того времени около 15-30 минут в зависимости от специфики ситуации. Т.е. французская армия начала отступать только через 15-30 минут после того, как Кутузов отдал приказ. Получается, что или Михайла Илларионович вторым глазом прозревал будущее или что он банально сделал фигню. Потому как, при Ватерлоо, например, на сходное отступление на 100-200 шагов за гребень холма Велингтона (тактическое, а не стратегическое как у Кутузова), французское командование (ставится под сомнение приказ Наполеона) тут же разразилось массированной бомбардировкой центра отступающих сил и массовой кавалерийской атакой, от которой спасло лишь то, что свежая британская пехота, не отступавшая, как показалось французам, а отходившая, успела перестроиться в каре.

                    Redkout 2 Янв 2010 (17:08):

                    Еле-еле унес ноги ваш Наполеон на Березине.

                    "Чуть-чуть не считается" (с.)

                    Redkout 2 Янв 2010 (17:08):

                    И то, французская историография до сих пор считает, что ихнему императору тогда очень повезло. И даже при таком везении, известно, сколько несчастных тысяч пришлось оставить Наполеону на том берегу. Хотя истоки этого везения мы знаем - Кутузов вовсе и не думал пленить Наполеона. И о каких потерях вы снова говорите? Ведь у Кутузова их было в разы меньше, чем у министра.
                    До сих пор мы с вами твердо стояли на материальной почве. Так давайте же не будем сходить с это твердой почвы фактов на зыбкую почву фантазий и предположений. Давайте не будем превращать наш исторический раздел в альтернативный. wink.gif И не заставляйте меня повторять избитую истинну о том, что история не знает сослагательных наклонений. А иначе я тоже могу пофантазировать на тему того, как бы, как вы говорите, "звездно" повторил бы Аустерлиц Барклай при Смоленске, если бы позволил себя втянуть в генеральный бой.

                    Так я вроде от них (цифер) и не ухожу. Если где-то ушел - укажите, я вернусь.
                    Пофантазировать то можно - это вещь хорошая, только Барклай, под давлением генералитета именно что смог и наступление изобразить что бы общественное мнение успокоить, и маневр Наполеона, если не предугадать, то предпринять меры что бы удачным он не был, и отступить, и арьергардный бой дать, и французам потери нанес в 2 раза больше. А Кутузов именно что не смог ни убедить никого под Аустрелицем, ни Бородина избежать. Смоленск вообще очень интересная операция, которую можно рассмотреть для более серьезного понимания таланта Барклая.

                    Redkout 2 Янв 2010 (17:08):

                    Понимаете, титуловать Барклая самым лучшим полководцем нам мешает тот факт, что он не задержался на своем посту главнокомандующего. Из-за этого у нас нет полной уверенности, что, останься он дальше командовать русской армией, продолжил бы свою верно начатую тактику. И поэтому у нас нет никаких оснований считать министра-неудачника лучшим полководцем.

                    Ну как же мало, как же нет оснований? Я то удерживался пока только в рамках темы 1812 года, но, как известно, карьера Барклая на этом не закончилась:

                    Спойлер (скрытая информация)

                    Под Баутценом именно благодаря его действиями фланг русско-прусской армии не был разбит полностью, а смог отступить в порядке, хотя Витгенштейн для разгрома сделал все.
                    С 17.05.1812 главнокомандующий союзными армиями. Один из победителей в сражении при Лейпциге (не буду настаивать на самом крупном вкладе Барклая в победу, были и другие достойные командиры, хотя роль Барклая - одна из первых).
                    Т.е. возможностей оценить Барклая в наступлении, а не в отступлении и обороне вполне достаточно. Я бы сказал, что Барклая отличало три основных черты:
                    - глубокая продуманность всех своих действий, построенных на анализе и расчете, а не на импульсах.
                    - огромная личная храбрость, стремление самому присутствовать "там где горит", таким образом стараясь максимально быстро, четко, оперативно принять решение (эх, нашим советским бы командирам в 1941 году хоть чуточку этой черты )
                    - бережливость в отношении к любым ресурсам - будь то жизни солдат или провизия с фуражом.

                    Кутузов из этих черт имел только первую, и то, в куда меньшей степени. Если анализировать наступательные сражения Кутузова (которые, если мне память не изменет, делились на две группы - против турок (которые на фоне европейского ТВД вообще не противник, не бил их только ленивый) и против уже разбитой французской армии в 1812 году) то ничего блестящего и выдающегося мы там не видим.

                    Возможно, опять же, чего-то я не заметил, и Вы мои ошибки подправите.

                      Aleksashko

                        915

                        1

                        0

                        14

                        117
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 03 Январь 2010, 11:57

                      Проголосовал за Барклая. В целом согласен с комрадом Pavel. Барклай проявил как военачальник себя еще до 1812 г. Отлично действовал под Пултуском, Прейсиш-Эйлау и во время русско-шведской войны 1808-1809 г.г. Также и в 1813-1814 г.г. Командуя в Бауценовском сражении правым флангом отбил все атаки французов (как и Милорадович на левом) и французы вынуждены были усилить натиск на центр против пруссаков. Про Лейпциг пока ничего не скажу. Да и фельдмаршала после взятия Парижа ему не даром дали. Как говорили сами русские генералы, он этого давно заслужил. Кстати, именно Барклай организовал первый армейский партизанский отряд Винцингероде ще за месяц до отряда Д.Давыдов. Этот отряд действовал на Петербургском направлении и Тверском тракте, пытался помешать взрыву кремля при отходе французов из Москвы. А вот по поводу действий Кутузова при преследовании Наполеона действительно не все ясно. В Вильно он вступил с русской армией ок. 27 500 человек, при том, что одета и обута она была лучше французской и снабжалась провиантом тоже лучше. Из 662 орудий он потерял около 425.
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            08 Дек 2016, 17:09
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики