Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...

Опрос: Кто, на ваш взгляд, был лучшим командиром русской армии (группы армий) в 1812 году?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 38 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    620

    1 416
  • Статус:Сноб

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.
    • 38 Страниц
    • Первая
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • Последняя »

    Redkout

      1 812

      90

      0

      77

      251
    • Статус:Примипил

    Дата: 03 Январь 2010, 14:00

    Aleksashko (3 Янв 2010, 10:57):

    А вот по поводу действий Кутузова при преследовании Наполеона действительно не все ясно. В Вильно он вступил с русской армией ок. 27 500 человек, при том, что одета и обута она была лучше французской и снабжалась провиантом тоже лучше. Из 662 орудий он потерял около 425.

    Послушайте, но мы ведь это уже всё давным-давно разобрали. Читайте тему. Вот про потери артиллерии правда не говорили. Но ведь и не мудрено потерять около 422 орудия при таком темпе марша. Вы лучше вспомните, сколько этих самых орудий осталось у Наполеона. Всех потрепал в ту зиму голод и холод. Насчет хорошего снабжения не знаю: о присылке зимней одежды для русских солдат слышно было очень мало.
    -Pavel-
    Вам я отвечу позже.

      [артемлевшин]

        Группа: Удалённый юзер

      Дата: 03 Январь 2010, 18:11

      Кутузов спас Россию от французов...

        Dima

          378

          7

          0

          3

          709
        • Статус:Опцион

        Дата: 03 Январь 2010, 18:37

        Между прочим,при реке Березине,именно Чичагов активнее всех жал французов,а Кутузов,промедлил так и не вступив в сражение.Потом,Кутузов желая оправдаться,сделал Чичагова виноватым во всем,хотя,если бы Кутузов вступил-бы в сражение,тогда Наполеон был-бы пленен.
        Но,свой голос я отдаю де Толли.

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            620

            1 416
          • Статус:Сноб

          Дата: 03 Январь 2010, 21:37

          Redkout

          Redkout 3 Янв 2010 (14:00):

          Вот про потери артиллерии правда не говорили.


          А это хорошо, что комрад Aleksashko тему артиллерии поднял. Я бы, для оживления и так не дохлой темы выдвинул еще один тезис - Кутузов катастрофически плохо, на фоне остальных главнокомандующих русскими армиями (рассмотрим период 1805-1812 для сравнения) умел пользоваться артиллерией и понимал для чего она в войне. Мне привести в начале аргументацию тезиса или дождаться контраргументов оппонентов, если они появятся?

          Redkout 3 Янв 2010 (14:00):

          Но ведь и не мудрено потерять около 422 орудия при таком темпе марша.

          Не мудрено. Если этот марш дал достижение цели. А вот если не дал... Или если командующий, организующий марш, прямым текстом говорил, что уничтожение вражеской армии и пленение\ликвидация вражеского командующего не есть его цель...


          Redkout 3 Янв 2010 (14:00):

          Вы лучше вспомните, сколько этих самых орудий осталось у Наполеона.

          Так с Наполеоном то все понятно вне зависимости от действий русской армии после Малоярославца.

          Redkout 3 Янв 2010 (14:00):

          Насчет хорошего снабжения не знаю: о присылке зимней одежды для русских солдат слышно было очень мало.

          В августе-сентябре Барклаем-Кутузовым (первый начал, второй дополнил заказ) было заказано около 100 тыс. комплектов зимнего обмундирования, поступившего в тарутинский лагерь. Где видел - не помню, так что ссылью не поделюсь.

          Redkout 3 Янв 2010 (14:00):

          Всех потрепал в ту зиму голод и холод.

          А вот туда аномальная жара, сушь, малое количество фуража, попытки французов захватить промежуточные склады потрепали только самих французов. Русская кавалерия например, экстраординарного падежа лошадей не испытывала.

          Redkout 3 Янв 2010 (14:00):

          Вас я отвечу позже.

          Конечно, я подожду, ничего страшного. Возможно и другие камрады присоединяться.

          артемлевшин

          артемлевшин 3 Янв 2010 (18:11):

          Кутузов спас Россию от французов...

          Порядка 5 листов этой темы потрачено на то, что бы обосновать, что Россию от французов спас Барклай. Кутузов смог две вещи:
          А) Организовать грандиозное побоище, в котором положило треть русской армии.
          Б) Не допустить очевидных ошибок, которые привели бы русскую армию от победного стратегического состояния к поражению.

          Этого уже достаточно для того что бы считать его неплохим полководцем. То, что он Россию спас здесь пока доказывает камрад Redkout в одиночку. Можете аргументированно присоединиться к нему.

          Dima

          Dima 3 Янв 2010 (18:37):

          Между прочим,при реке Березине,именно Чичагов активнее всех жал французов,а Кутузов,промедлил так и не вступив в сражение.Потом,Кутузов желая оправдаться,сделал Чичагова виноватым во всем,хотя,если бы Кутузов вступил-бы в сражение,тогда Наполеон был-бы пленен.

          Благодарю за мысль т.к. тему Чичагова я пока придерживаю - обсуждаются другие моменты, но я тоже ее по Кутузову хочу приподнять. Только чуть позже, в начале разберемся с другими моментами и артиллерией.

            hjj

              2 792

              29

              0

              202

              910
            • Статус:Всадник

            Дата: 04 Январь 2010, 15:55

            Ну раз артиллерия, тогда вспомним!

            -Pavel- 29 Дек 2009 (21:41):

              Цитата ( hjj 29 Дек 2009, в 19:07 написал(а): )
            У французов имелись 6-ти дюймовые и 24-х фунтовые гаубицы, которые имели дальность стрельбы ядром и гранатой до 3-х километров. Т.е. отлично подходили для разрушения полевых укреплений и уничтожения живой силы в них навесным огнём.


            А в каком количестве? Если я правильно понимаю - это только небольшая часть гвардейского арт. парка Друо?

            -Pavel- 29 Дек 2009 (21:41):

            Замеряйте расстояние от позиции артиллерии Друо и I корпуса до флешей - 1-1,5 км. До артиллерии III корпуса - 1,5 км. Т.е. часть гранат и все ядра с флешей долетали обратно. А уж когда пехота поперла... 

            Проблема в том, что то-ли лично Михайла Илларионович, то-ли генералы рангом помладше не умели маневрировать артиллерией.


            Имелось дальнобойных орудий у Наполеона около 120. Из них указанных гаубиц около 80.
            Т.е. 10-14% от общего числа орудий. Размещены они практически все на "гранд батарее", вот её радиусы обстрела:

            Что касается умения использовать, то применялись положения "Общих правил для артиллерии в полевом сражении" разработанные графом Кутайсовым. В частности п.2 и п.3.:
            "2. С начала сражения скрывать число своей артиллерии , но увеличивать её в продолжении дела, через что от неприятеля скроется пункт нашего нападения, а если бы он был атакующий, то встретил бы артиллерию там где вовсе и не предполагал;
            3.Когда ещё не примечено настоящее намерение неприятеля, то батареи должны состоять из малого числа орудий и быть рассеяны в разных местах.В сём положении вы представляете собой малую цель , а сами имеете более средства ему вредить косвенными и перекрёстными выстрелами и затруднить его предприятия;"

            Таким образом в ходе битвы эта инструкция и была выполнена.
            1. Сначала Бонапарт своей мощной батареей подавил наши незначительные артиллерийские силы на передовой, да ешё и превосходством в дальности огня воспользовался.
            2.На рубеже Семёновского оврага наши артрезервы остановили наступление французких частей.
            Таким образом никакого неумения пользоваться артиллерией не наблюдается.

            -Pavel- 29 Дек 2009 (21:41):

            Солдат - 124 тыс., полное количество войск при Бородине - 154 тыс. Т.е. 30 тыс. ополченцев.

            Вот численность ополченцев постоянно вызывает споры. Постоянно встречал упоминания, что подтверждёнными можно считать то 18 тыс.,то 10 тыс. ополченцев. Т.е. наиболее вероятно это 8000 распределённых в качестве пополнения между частями армии и 10000 собственно Московского и Смоленского ополчений.
            P.S.Пршу прощения за сумбурность, праздники ещё.

              Redkout

                1 812

                90

                0

                77

                251
              • Статус:Примипил

              Дата: 04 Январь 2010, 16:59

              Dima

              Цитата

              а Кутузов, промедлил так и не вступив в сражение.

              А вы хотели бы новых жертв? Новых страданий, новых смертей? Ну и кто после этого "кровожадный" - вы или Кутузов?
              -Pavel-
              Ну давайте разбираться с вашим новым списком.
              А) Сражение при Вязьме - это авангардное сражение русской армии. Русские уже так наступали на пятки Великой армии, что время от времени приходилось давать ей пинки под зад, чтобы быстрее выметалась прочь. Тут уж за объяснениями стоит обратиться к Милорадовичу.
              Б) Что любопытно, так это то, что это сражение - сражение при Красном - только еще более убедило весь кутузовский штаб, что Кутузов не намерен путем усиленных кровопролитных битв вызвать решительную развязку. Ведь Кутузов в конце концов дал уйти Наполеону из боя. Наперерез же Кутузов пошел Наполеону затем, чтобы хоть немного удовлетворить амбиции и настоятельные требования Александра о решительном и немедленном сражении.
              В) Понимаете, в тех условиях, в которых находилась главная русская армия дать еще один бой Наполеону было делом мало того, что нежелательным и не имеющим каких либо положительных перспектив, но и крайне вредным. "Кутузов лучше всех знал, что ловить Наполеона, сидя в Зимнем дворце или в кресле перед камином в доме русского посольства в Лондоне, гораздо легче, чем сделать это на реке Березине". Страшные потери главной русской армии(численность которой, между прочим стало резко уменьшаться именно после Красного, при наступлении морозов и исчезновении фуража) не позволяли затеять еще одно крупное сражение. При таких условиях "поймать" Наполеона не представлялось Кутузову весьма верным. А потому и без определенного смысла нельзя проливать солдатскую кровь(это кстати к вопросу о том, что Кутузова не заботила судьба солдат). Можно, правда, было надеяться на армии Витгенштейна и Чичагова. Но в таланты этих полководцев Кутузов не верил. Впрочем, эта парочка скоро показала себя, и что она на самом деле стоит на Березине.
              Г) Ну, по этому поводу я уже дал кажется объяснения выше.
              Д) Так ведь это самое параллельное преследование и уничтожило Великую армию. Я все не пойму ваших возмущений по этому поводу.
              По поводу того, что преследование военного министра, погубило Наполеона, я согласен с вами. Но с тем, что Барклай заставлял за собой идти Наполеона... С этим согласиться я никак не могу. Наполеон был волен в своих действиях, и ему было решать - идти дальше или остановиться. И фраза о том, что Барклай будто бы сделал все, чтобы Наполеон не остановился ни в Витебске, ни в Смоленске мне непонятна. Разве кто то Наполеона силком тащил из этих мест дальше в бескрайние русские степи? Разве его кто то принуждал к этому? Нет. Барклай же отступал просто по причине отсутствия достаточного количества сил для сопротивления противнику.

              Цитата

              Я думаю, Александр очень хорошо понимал ряд вещей

              Ну, тут мы уж наверняка не сможем прийти с вами к более или менее общему согласию. Так как дальше идут уже абсолютно субъективные предположения каждого. Я вот например считаю, что Наполеон не смог бы восстановить свою армию после катастрофы в России, и что покоренные страны быстро бы сбросили наполеоновское иго за недостатком сил у Наполеона для устрашения европейских народов. Испанцы и вовсе не думали прекращать сражаться даже во время зенита могущества Франции, что уж и говорить уже об их воле к свободе после поражения Наполеона. Но все это достаточно, как я уже говорил, субьективно и ни к чему дальнейший спор по этой теме нас не приведет. Поэтому предлагаю дальше не распространяться по поводу, что же ждало бы Наполеона в Европе, если бы Россия заключила с ним мир сразу же после того, как изгнала его из своих границ.

              Цитата

              Так и надо было вести параллельное преследование иррегулярной и частью регулярной конницы

              Ну, вы это царю скажите. Кутузов и так еле-еле отбивался от домогательств царя о новом генеральном сражении, так что же было бы, если бы он и вовсе не стал бы преследовать Наполеона?

              Цитата

              Расстояния, пройденные армиями здесь не так важны, как интенсивность движения и самих операций.

              Вы забываете, что обе армии - армия Барклая и армия Кутузова - шли в одинаковых темпах движения. Как другой быстро отступал от наседающих французов, так и другой, столь же быстро преследовал их. Так что расстояние все таки имеет значение. И, как я выше уже говорил, именно после Краснова кутузовская армия резко стала сокращаться из-за пропажи фуража и наступления морозов. Солдаты просто умирали от голода и холода. Как же тогда можно говорить о хорошем снабжении русской армии?

              Цитата

              Ну и последний вопрос - а при ком французская армия больше потеряла - боевыми и небоевыми потерями - при Барклае или при Кутузове?

              Наполеон, при наступлении за Барклаем, вынужден был большое количество солдат оставлять для охраны гарнизонов и для защиты коммуникаций. А это львиная часть Великой армии. Но если хотите можете посчитать. Это было бы действительно интересно.

              Цитата

              В августе-сентября Барклаем-Кутузовым (первый начал, второй дополнил заказ) была заказано около 100 тыс. комплектов зимнего обмундирования, поступившего в тарутинский лагерь

              Ну вы даете, вы что наших воров не знаете? До Красного все это давно успели разворовать. Доказательством есть количество солдат, умерших и околевших от холода. Ни Барклай, ни Кутузов, никто другой не смог победить необыкновенное по своим размерам и наглостью хищничество в русской армии.
              По второй части вашего поста отвечу чуть позже.

                Dima

                  378

                  7

                  0

                  3

                  709
                • Статус:Опцион

                Дата: 04 Январь 2010, 17:49

                Нет,но мне кажется,что если бы он вступил в сражение было бы меньше смертей.Наполеон был бы пленен и наши бы войны не продолжали-бы гибнуть в Европе.,да и Ватерлоо не было бы,а это тоже множество людских жизней.
                де Толли отступая сохранил армию,Наполеон углублялся в глубь страны за ним,выжигал смоленскую дорогу.де Толли соединился с Багратионом под Смоленском,а это значит,что они главный враг Наполеона и Император не мог так просто оставить их.

                  Redkout

                    1 812

                    90

                    0

                    77

                    251
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Январь 2010, 18:09

                  -Pavel-
                  Теперь пройдемся по вашему "старому" списку претензий к Кутузову.
                  1. Извините, но доказывать, что при Барклае русская военная разведка была на голову выше, чем при Кутузове, опираясь при этом исключительно на слепую удачу Барклая - это не много не то. Вы мне дайте лучше конкретный пример, где разведка при Барклае показала себя на ура. Тогда и поговорим.
                  2. и 3. При всем уважении, очень трудно поверить на слово в то, что такой важный приказ императора об отступлении так преступно задерживали бы на полчаса, а такой полководец, как Кутузов, мог проделать такую "фигню", как вы говорите.
                  Извините, но ваш спойлер почему то не открывается.
                  И еще. Позвольте напомнить вам то, что в сражении при Баутцене коалиция потерпела поражение от Наполеона. Если Барклай так действительно хорош, как полководец, то почему он не исправил ситуацию хотя бы до ничьи? К этому же вопросу можно причислить битвы при Пултуске и Прейсишь-Эйлау, о которых упомянул камрад Aleksashko.
                  Вашу же характеристику Барклая вполне можно отнести и к Кутузову. И можно успешно дополнить.

                    -Pavel-

                      3 041

                      26

                      1

                      620

                      1 416
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 04 Январь 2010, 18:54

                    Redkout

                    Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                    Ну давайте разбираться с вашим новым списком.

                    Давайте.

                    Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                    А) Сражение при Вязьме - это авангардное сражение русской армии. Русские уже так наступали на пятки Великой армии, что время от времени приходилось давать ей пинки под зад, чтобы быстрее выметалась прочь. Тут уж за объяснениями стоит обратиться к Милорадовичу.

                    1. Так и зачем с такими потерями (небоевыми) наступать на пятки?
                    2. А что это за главнокомандующий, у которого командир авангарда делает, что хочет?

                    Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                    Б) Что любопытно, так это то, сражение - сражение при Красном - только еще более убедило весь кутузовский штаб, что Кутузов не намерен путем усиленных кровопролитных битв вызвать решительную развязку. Ведь Кутузов в конце концов дал уйти Наполеону из боя. Наперерез же Кутузов пошел Наполеону затем, что хоть немного удовлетворить амбиции и настоятельные требования Александра о решительном и немедленном сражении.

                    Спойлер (скрытая информация)

                    Это раз. Мы здесь видим следующую важную для нас информацию:
                    1. Французы отсыпают из Смоленска к Вильно. "Пинков" от русской армии не требуется.
                    2. Наполеон отступает от Смоленска отдельными корпусами т.к. это необходимо для квартирного размещения. Он это делает с надеждой, что оторвался от Кутузова, основанной на потере контакта разведкой. Т.е. для того, что бы нагнать Наполеона, Кутузов должен двигаться со скоростью бОльшей, чем Великая армия, сократив интервалы между корпусами и исключить квартирный способ размещения. Налицо одна из причин высоких небоевых потерь русской армии осенью 1812 года.

                    Спойлер (скрытая информация)

                    Здесь нам с Вами важно только сообщение об ускоренных маршах Кутузова как причине высоких небоевых потерь русской армии.

                    Спойлер (скрытая информация)

                    Это, собственно, момент, связанный с упущенной возможностью окружения Наполеона и старой гвардии под Красным. Не знаю, насколько велика умышленная роль Кутузова в выходе гвардии и I корпуса из-под Красного. Дело в том, что с 9 до 11 часов утра французская гвардия предприняла ряд атак на деревню Уваровка, выбив оттуда части Голицина. Таким образом, задержка выдвижения Тормасова и атак Милорадовича объясняется не столько желанием Кутузова выпустить Наполеона, сколько опасением прорыва фронта руской армии от Уваровки на восток. Пока части Тормасова и Милорадовича маневрировали, Наполеон уже ушел из Красного на запад. Так что вряд-ли тут что-то зависело от Кутузова.

                    И, наконец:

                    Спойлер (скрытая информация)


                    Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                    В) Понимаете, в тех условиях, в которых находилась главная русская армия дать еще один бой Наполеону было делом мало того, что нежелательным и не имеющим каких либо положительных перспектив, но и крайне вредным. "Кутузов лучше всех знал, что ловить Наполеона, сидя в Зимнем дворце или в кресле перед камином в доме русского посольства в Лондоне, гораздо легче, чем сделать это на реке Березине". Страшные потери главной русской армии(численность которой, между прочим стало резко уменьшаться именно после Красного, при наступлении морозов и исчезновении фуража) не позволяли затеять еще одно крупное сражение. При таких условиях "поймать" Наполеона не представлялось Кутузов весьма верным. А потому и без определенного смысла нельзя проливать солдатскую кровь(это кстати к вопросу о том, что Кутузова не заботила судьба солдат). Можно, правда, было надеяться на армии Витгенштейна и Чичагова. Но в таланты этих полководцев Кутузов не верил. Что эта парочка и доказала потом на Березине.

                    Вопрос Березины, уже явно вставший пред нами, я подниму отдельным постом, хорошо?

                    Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                    Д) Так ведь это самое параллельное преследование и уничтожило Великую армию. Я все не пойму ваших возмущений по этому поводу.

                    Нет. Уничтожило Великую армию отсутствие провизии, фуража и обмундирования, морозы, снег, действия партизан и иррегулярной кавалерии. Если мы ставим целью изгнать Великую армию из России в небоеспособном состоянии, то паралельное преследование такими темпами не нужно. Если мы ставим целью уничтожить Великую армию в России, то эта цель по факту не выполнена. В одном случае деятельность Кутузова очевидно избыточна, в другом - очевидно недостаточна.

                    По остальному - сегодня вечером, хорошо?

                      -Pavel-

                        3 041

                        26

                        1

                        620

                        1 416
                      • Статус:Сноб

                      Дата: 04 Январь 2010, 22:29

                      Итак, жена по морозу выгуляна, продолжим!

                      Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                      По поводу того, что преследование военного министра, погубило Наполеона, я согласен с вами. Но с тем, что Барклай заставлял за собой идти Наполеона... С этим согласиться я никак не могу. Наполеон был волен в своих действиях, и ему было решать - идти дальше или остановиться. И фраза о том, что Барклай будто бы сделал все, чтобы Наполеон не остановился ни в Витебске, ни в Смоленске мне непонятна. Разве кто то Наполеона силком тащил из этих мест дальше в бескрайние русские степи? Разве его кто то принуждал к этому? Нет. Барклай же отступал просто по причине отсутствия достаточного количества сил для сопротивления противнику.

                      А давайте с Вами проанализируем что сделал Барклай под Витебском и Смоленском?

                      1.
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Итак, получается у нас, что Барклай тащит за 1-й Западной армией армейскую группу Наполеона, отрывается от него у Витебска и приходит в город одна. Там Барклай решает дождаться Багратиона со 2-й Западной армией и устраивает Наполеону встречное сражение у Островно.

                      Спойлер (скрытая информация)

                      На расчете условий местности и представления о действиях Наполеона и положении его корпусов (к слову о разведке Барклая) было дано 3-х дневное сражение, которое в русской историографии не совсем верно зовется "бой под Островно", а во французской - куда вернее - бои под Витебском. В ходе этих боев Барклай и командиры корпусов продемонстрировали высокий уровень оперативного мастерства, раззадорили его, привили ему надежду на то, что 1-я Западная армия наконец даст генеральный бой:
                      Спойлер (скрытая информация)


                      Таким образом, Барклай, проведя великолепный каскад наступательных боев, сменившихя оборонительными, очевидной подготовкой к генеральному сражению с последующим внезапным наступлением, смог не только на время успокоить общественное мнение, но и разжечь у Наполеона желание и веру в скорое генеральное сражение.

                      Наполеон после ряда размышлений и во таких вот оценок:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      тем не менее решил возобновить преследование 1-й и 2-й русских армий, надеясь, что несчастная случайность, сорвавшая сражение под Витебском, под Смоленском не произойдет.

                      2.
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Как видите, после соединения Западных армий, Барклай один в один повторяет маневр под Островно, опять переходя в наступление на части Наполеона и проводя каскад операций, начиная от наступательных и заканчивая оборонительными. При этом, забегая вперед, и поднимая Ваш вопрос о разведке Барклая, обратите внимание на меры по прикрытию флангов ударной группировки, которые должны были не допустить возможности маневра Наполеона за линией боя.
                      Далее Наполеон делает один в один то, чего так опасался Барклай - собирает силы в кулак и обходит позицию Барклая широким маневром на юг, к Смоленску. В совершенно сходной ситуации Кутузова спасает мост, порушенный горожанами Малоярославца и случайно замеченная гвардия на марше. У Барклая здесь происходит целое сражение, которым он подменил горожан - первое сражение при Красном.



                      В этом моменте, правда, кроются две попытки критики Барклая - есть современники и историки, которые критикуют Барклая за излишнюю осторожность, считая, что он мог нанести Наполеону мощный удар и разбить Великую армию по частям. Скажу, что критики очевидно ничего не слышали про сражение при Маренго, где Меласу тоже так казалось.
                      Вторая попытка заключается в том, что Барклая наоборот критикуют за излишнюю смелость т.к. выдвинутая на запад русская армия, простоявшая у Рудни около 4 дней, могла быть отрезана коротким ударом из Поречья. Эти критики, видимо, не учитывают наличия летучего отряда барона Винцегенроде, который показывал отсутсвие серьезных сил Наполеона в этом пункте.

                      Итак, Наполеон движется к югу, через Красный, идущая впереди кавалерия Мюрата налетает на 27-ю дивизию Неверовского, которая покрывает себя славой, отступая отбивает около 40 конных атак, серьезно проредив и так небольшое количество французской кавалерии. Русская армия возвращается в Смоленск, а дальше, так же как и в Витебске, она опять начинает готовиться к генеральному сражению:
                      Спойлер (скрытая информация)


                      Что же делает Барклай?:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Т.е. мы видим один в один повторение ситуации при Витебске - русская армия подается навстречу Наполеону, бъет мелкие французские части, Наполеон начинает маневрировать - русская армия отходит. Готовится генеральное сражение, Наполеон видит "солнце Аустерлица"вечером и не видит русской армии утром. Разъяренный, он бросается за ней в погоню. Так оба раза Барклай затянул вслед за собой Великую армию все глубже и глубже в Россию.

                      Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                      Ну, тут мы уж наверняка не сможем прийти с вами к более или менее общему согласию. Так как дальше идут уже абсолютно субъективные предположения каждого. Я вот например считаю, что Наполеон не смог бы восстановить свою армию после катастрофы в России, и что покоренные страны быстро бы сбросили наполеоновское иго за недостатком сил у Наполеона для устрашения европейских народов. Испанцы и вовсе не думали прекращать сражаться даже во время зенита могущества Франции, что уж и говорить уже об их воле к свободе после поражения Наполеона. Но все это достаточно, как я уже говорил, субьективно и ни к чему дальнейший спор по этой теме нас не приведет.

                      Почему же не придем? Никаких субъективных предположений нет, есть факты:
                      1. Россию покинуло окло 20-25 тыс. солдат Великой армии.
                      2.
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Таким образом, является фактом, что Наполеон за период с зимы 1812=1813 по весну 1813 смог собрать только в Германии до 150 тыс. новых солдат, при этом общую конскрипцию во Франции я встречал в количестве 330 тыс. человек (-130 тыс., с которыми он выехал = 200 тыс. во Франции). Такая армия, как Вы видите, соотносится с победившей русской и примкнувшей к ей прусской, как 1,8 к 1,23. Я не вижу причин, которые помешали бы Наполеону в случае отсутствия русской армии в Европе собрать ровно столько же. Вы считаете, что у пруссаков, битых в 1813 году весной два раза вместе с русскими, были бы шансы без русских? При соотношении 1,8 к 0,54 или, точнее 3,5 французских солдата к 1 прусскому?

                      Это по поводу армии.

                      3.
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Фридрих Вильгельм III начал определенные действия против своего бывшего сюзерена (Наполеона) только тогда, когда русская армия уже нанесла несколько поражений французам на территории Пруссии:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Теперь представьте, что русской армии в Пруссии бы не было, а корпус Ренье занял Берлин на пару с Силезией.

                      4. Ни одна другая страна, кроме Пруссии, весной 1813 года против Наполеона не выступила. Сделай это Пруссия без России (я в это откровенно не верю, зная характер Фридриха Вильгельма), и ее армия была бы стремительно разбита при каких-нибудь местных Баутценах и Лютценах, при этом Барклая, выдержавшего удар французов не было бы.

                      5. Наконец Испания:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Как видите, даже вывод части французской армии из Испании в Европу сразу не дал чрезвычайных последствий. Только в мае 1813 года началось новое наступление Велингтона. 12 мая 1813 года Наполеон второй раз (после Лютцена) навалял русско-прусской армии при Баутцене. А теперь представьте, что русской армии нет.

                      Исходя из всег этого я абсолютно обоснованно на реальных фактах утверждаю, что:
                      - Если бы русская армия не вошла в Европу:
                      1. Пруссия осталась бы сателитом Франции.
                      2. Если бы произошло чудо, то прусская армия была бы разбита, Пруссия как государство ликвидировано.
                      3. В Испании французам была бы оказана помощь, вполне возможно, лично императором.
                      4. В Восточной Европе был бы начат курс на интеграцию франко-австрийского союза с куда более близким сближением. Австрия получила бы ряд вкусных "кусков" (вроде прусской Силезии), обещания новых земель оторваных от России, новые бонусы получил бы поляки в изгнании. Вассальную Европу в очередной раз бы жестко прошерстили в поисках конскриптов. После умиротворения Испании на время бОльшая часть боеспособных войск была бы рокирована на новые молодые части и составила бы ядро новой Великой армии, которая наверняка бы второй раз двинулась на Россию.

                      Если Вы видите логические или фактические ошибки в моей конструкции - укажите на них.

                      Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                      Ну, вы это царю скажите. Кутузов и так еле-еле отбивался от домогательств царя о новом генеральном сражении, так что же было бы, если бы он и вовсе не стал бы преследовать Наполеона?

                      То стал бы он не как есть - спасителем Отечества и главным героем войны 1812 года, а как Барклай - честным служакой, заботившимся о солдате и ради этого солдата побоищ не устраивающий. Кутузова такая слава явно не устраивала. Что было очевидно видно как в 1805 году, когда Михайла Илларионович допустил Аустрелиц как командующий русской армией, что в 1812 году. Это только Барклай делал что дОлжно.

                      Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                      Вы забываете, что обе армии - армия Барклая и армия Кутузова - шли в одинаковых темпах движения.

                      Нет, я об этом как раз отлично помню. И именно это вызывает непонимание - я осознаю причины темпов движения армии Барклая - вопрос стоял "или мы уйдем от Великой армии на марше, или нам всем будет кирдык". При этом части не мучались ни от голода, ни от отсутствия фуража. Цитат вроде приведенной выше записи Глинки история про лето 1812 года нам не оставила. А вот причин темпов светлейшего зимой 1812 года с его заверениями, что Наполеон ему не нужен, я не осознаю - какая непосредственная угроза (ведь цель Кутузов отрицает лично, не так ли?) гнала вперед русскую армию - по страшным морозам, без еды, без фуража? Или причины темпов понятны (а Кутузов просто врет недоговаривает задним числом) и русская армия таки пыталась догнать и поймать Наполеона и Великую армию, только не смога этого сделать.

                      Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                      И, как я выше уже говорил, именно после Краснова кутузовская армия резко стала сокращаться из-за пропажи фуража и наступления морозов. Солдаты просто умирали от голода и холода. Как же тогда можно говорить о хорошем снабжении русской армии?

                      А кто виноват в том, что русская армия просто умирала от голода и холода?

                      Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                      Наполеон, при наступлении за Барклаем, вынужден был большое количество солдат оставлять для охраны гарнизонов и для защиты коммуникаций. А это львиная часть Великой армии. Но если хотите можете посчитать. Это было бы действительно интересно.

                      Да я где-то уже считал. Попробую найти. Получилось, что при Барклае.

                      Redkout 4 Янв 2010 (16:59):

                      Ну вы даете, вы что наших воров не знаете? До Красного все это давно успели разворовать. Доказательством есть количество солдат, умерших и околевших от холода. Ни Барклай, ни Кутузов, никто другой не смог победить необыкновенное по своим размерам и наглостью хищничество в русской армии.

                      Т.е. теперь виноваты воры? Тут понимаете, или нужно давать факты воровства (война все же была отечественная, как и война 1941-1945 года) так что мрази, которая воровала у своего собственного народа и Отечества, когда оно находилось на краю гибели, было до смешного мало даже в 1941-1945 гг. А уж в 1812 году мне такие случаи вообще неизвестны. А количество солдат, умеревших от холода и от голода, показывает только то, что светлейший гнал русскую армию, размещая ее бивачным методом и мало заботясь о системе складов, потому как при наступлении движение армии таких размеров в таких условиях по такой территории крайне сложно либо:
                      А) Снабжать, размещать ежедневно на квартирах, обеспечивать необходимый уровень медицинского обеспечения замерзшим.
                      Б) Гнать с такой скоростью, если выполнять "А".

                      Вы знаете, что выбрал Кутузов. А вот воры здесь, к сожалению, совершенно не при чем.

                      Redkout 4 Янв 2010 (18:09):

                      Теперь пройдемся по вашему "старому" списку претензий к Кутузову.
                      1. Извините, но доказывать, что при Барклае русская военная разведка была на голову выше, чем при Кутузове, опираясь при этом исключительно на слепую удачу Барклая - это не много не то. Вы мне дайте лучше конкретный пример, где разведка при Барклае показала себя на ура. Тогда и поговорим.

                      Выше два таких примера (каскад боев под Витебском и каскад боев под Смоленском) приведены. По Кутузову Вы сможете два аналогичных примера привести?

                      Redkout 4 Янв 2010 (18:09):

                      2. и 3. При всем уважении, очень трудно поверить на слово в то, что такой важный приказ императора об отступлении так преступно задерживали бы на полчаса, а такой полководец, как Кутузов, мог проделать такую "фигню", как вы говорите.

                      Нет, Вы не поняли, никакой преступной задержки нет. Поясню на пальцах:
                      - 00.00 некоего времени. Император подзывает к себе адьютанта и приказывает ехать к герцогу Риволли, передать приказ вывести его корпус из боя и двигаться на 1000 сетров на северо-восток.
                      - 00.01 такой же приказ отправляется герцогу Далмацкому.
                      - 00.02 такой же приказ - королю Неополитанскому и т.д.
                      - 00.01-00.10 - адъютанты едут в части. Некоторые части оказываются не там, где указал несколько минут назад император. В некоторых частях командир корпуса ранен, а кто замещает его -неясно. В некоторых частях командир корпуса на лошади на передовой ведет энский батальон на штурм позиции. В некоторые части адьютант не доехал - лошадь в темноте наступила в яму и сломала ногу. В некоторых частях французское охранение приняло своего адьютанта за чужого и всадило в него пару пуль как в тушку (погуглите "генерал Лагарп").
                      - 00.05 - бесконечность. Та часть адьютантов, которая таки добралась (часть пешком, часть раненая, часть - соторванной рукой или чем-то еще там выдранным) и нашала адресат (илизамещающего его офицера) пытается ему объяснить приказ императора. Приказ не до всех доходит. Так князь Московский громко орет "Если император так устал от войны - может катиться в Тюильри, а мы за него закончим войну" (с. приблизительно по памяти), король Неополитанский открыто заявляет, что только он здесь в белом и Д'Артаньян, а контуженный князь Экмюльский вообще не понимает, что ему говорят. Наконец адъютантам удается довести до понимания командиров, что требует император.

                      - 00.10 - бесконечность. Командиры корпусов приказывают своим адъютантам отправится к командирам дивизий, приказать выйти из боя и т.д. и т.п.
                      - 00.15- бесконечность - см. выше про приключения адъютантов.

                      - 00.20 - бесконечность - командиры дивизий отдают приказы командирам полков лично или через адъютантов.
                      - 00.25-30 - бесконечность - командиры полков выводят свои части из боя, собирают их в колонны.
                      Отступление.

                      Так вот Кутузов приказал начать отступление, когда Наполеон подзывал адъютантов. Видите, в чем проблема?

                      Redkout 4 Янв 2010 (18:09):

                      И еще. Позвольте напомнить вам то, что в сражении при Баутцене коалиция потерпела поражение от Наполеона. Если Барклай так действительно хорош, как полководец, то почему он не исправил ситуацию хотя бы до ничьи? К этому же вопросу можно причислить битвы при Пултуске и Прейсишь-Эйлау, о которых упомянул камрад Aleksashko.

                      Само-собой. Барклай же не командовал ни одной из этих битв. Он и Кутузову при Бородино подал т.н. "план Барклая", который Кутузов не счел нужным использовать. Однако на своем месте в каждом из этих сражений Барклай как командир (не командующий) и как человек показал себя прекрасно.

                      По Березине завтра, хорошо?
                        • 38 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            03 Дек 2016, 09:52
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики