Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
-Pavel-

Лучший командир русской армии в 1812 году.

Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 декабря 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 378 · Просмотров: 41 290
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 38 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 -Pavel-
  • Imperial
Imperial
Сноб
3 498
24
720
2 745
1

Дата: 27 декабря 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.
Imperial

2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.
Imperial

3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.
Imperial

4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.
Imperial

5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.
Imperial

6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.
Imperial

7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.
Imperial

8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.
Imperial

Прошу объяснять свое мнение. Imperial

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен. Imperial
     Redkout
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 802
    80
    77
    268
    0

    Дата: 27 декабря 2009, 03:52

    -Pavel- (27 Дек 2009, 00:41):

    1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
    2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.

    Постойте, но в каком смысле "автор"? Вы хотите сказать, что Барклай де Толли принадлежит честь создания "скифского плана"? Хм...весьма спорное утверждение. Хотя да, согласен, есть таки некоторые показания, указывающие на то, что Барклай с самого начала войны считал наиболее верной тактикой в борьбе с Наполеоном использовать огромные, трудно проходимые пространства России, заманивать его армию как можно дальше и ждать ее неизбежной гибели. Однако ж таких показаний совсем немного.
    Гораздо же больше есть обратных свидетельств, в том числе и исходящих от самого Барлая, что он отходил только вследствие абсолютной невозможности задержать наступающию великую армию и что при малейших шансах на успешное сопротивление он с готовностью принял бы генеральный бой. А о "скифском плане" стали говорить и вовсе уже на досуге, за чашечкой горячего кофе в салонах, когда не только война 1812 г. закончилась, но и войны 1813-1815 гг. давно отошли в славное прошлое.
    Что же касается второго пункта вашего обоснования, то добавлю, что боеспособность русской армии в тот решающий судьбу для России год была построена в основном на голом и самоотверженном энтузиазме русских людей, люто ненавидивших наглого врага, совершившего ничем не спровоцированное вторжение.
    В моральных же качествах Барклая сомнений нет - действительно, очень достойный человек. Но тем не менее, я все же считаю, что в техническом плане Барклай де Толли сильно уступает Кутузову. Собственно поэтому и мой голос за него. Imperial
       Александрович
      • Imperial
      Imperial
      Палач
      9 857
      582
      725
      1 926
      0

      Дата: 27 декабря 2009, 04:25

      Выбрал Багратиона. ссылаясь на Н.А. Троицкого (1812 год. С 167 второе издание) скажу, что недостаток образования и возможно темперамент помешали Багатиону развить в себе таланты стратега, но как тактик он был великолепен.
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер
        18 632
        66
        2 742
        4 340
        5

        Дата: 27 декабря 2009, 10:28

        Redkout
        Почитайте "на досуге" о записке "О защите западных пределов России", поданной Барклаем в 1810 году - тогда и придет понимание того когда и какие мысли приходили в голову лучшего русского полководца наполеоновских войн..
           -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          Сноб
          3 498
          24
          720
          2 745
          1

          Дата: 27 декабря 2009, 12:35

          Redkout

          Redkout 27 Дек 2009 (03:52):

          Постойте, но в каком смысле "автор"? Вы хотите сказать, что Барклай де Толли принадлежит честь создания "скифского плана"?

          Честь создания скифского плана, если в отношении к скифам его так можно назвать ( Imperial ), несомненно принадлежит самим скифам. Imperial
          Однако как комплекс маневров западных армий при условии вторжения в Россию Великой армии, серьезно численно превосходящей русскую группу войск при западной границе, подобный план был сформулирован именно Барклаем. Ув. Atkins уже указал источник к которому можно обратиться по этому вопросу.

          Несомненно также, что Барклай в это время не обладал кристально четким пониманием планов и сил Наполеона, по этой причине план отступления (напомню - неизвестно куда, из трех направлений наступления - Петербург, Москва, Киев Наполеон мог выбрать любое) был лишь одним из нескольких планов боевых действий. По этой причине, как Вы верно заметили, Барклай говорил не только о плане отступления вглубь России.

          И, наконец, надо помнить, что положение Барклая в качестве военного министра не было слишком устойчивым, для двора и генералитета он во многом оставался безродным выскочкой-чужестранцем. Так что ему часто приходилось считаться с чужим мнением, адаптировать другие планы под свои. В качестве иллюстрации можно привести план Пфуля и создание Дрисского лагеря.

          Redkout 27 Дек 2009 (03:52):

          Что же касается второго пункта вашего обоснования, то добавлю, что боеспособность русской армии в тот решающий судьбу для России год была построена в основном на голом и самоотверженном энтузиазме русских людей, люто ненавидивших наглого врага, совершившего ничем не спровоцированное вторжение.

          Если я правильно помню:
          1. Против 1300-1400 стволов артиллерии Великой армии русская армия выставила 1600 стволов, часть из которых были тяжелой 12-фунтовой батарейной артиллерией, аналогов которой в Великой армии практически не было. Несомненно, что Наполеон, артиллерийский офицер, уделял артиллерии Великой армии важнейшее значение. Факт того, что армия России обогнала по этому показателю Великую армию (единственная в истории Наполеоновских воин, во всяком случае до гибели Великой армии в России, если я правильно помню) показывает успешность действий администрации Барклай-Аракчеев.
          2. Для артиллерии была выработана весьма прогрессивная организационная структура - придание каждой дивизии 2 12 орудийных батарей, 1 позиционной 12 орудийной батареи и 1 конно-артиллерийской 12 орудийной батареи. Часто благодаря такому усилению русские дивизии могли занимать статичную оборону и держаться против превосходящих их в несколько раз французских сил. Так же в 1-й и 2-й Западных армиях существовал артиллерийский резерв, который мог направляться лично командующим в любую проблемную точку боя. Во многом этот вид организации артиллерии опережал французский опыт, в котором у Наполеона артиллерия в качестве резерва концентрировались в гвардейском корпусе. В войне 1812 году это массирование артиллерии в резерве ярких и блестящих результатов не дало (хотя плоды принесло), однако в 1813 в битве под Лейпцигом именно такими батареями Александр заткнул брешь в линии боя и сорвал решающий удар французской кавалерии, по сути выиграв бой.
          3. Организация кавалерии в кавалерийские корпуса, которая во многом соответствовала французской организации кавалерии.
          4. Пехота в 1812 году была организована наиболее четко во всем мире - каждая пехотная дивизия имела 3 бригады - 2 линейных по 2 полка в каждой и 1 егерскую по 2 полка. К подобной организации еще подошли пруссаки в 1813-1815 гг., однако русская армия, пожалуй, была первой, которая применила единые организационные штаты в Наполеоновских войнах.

          Только этого (это не все), как мне кажется, достаточно для того, что бы назвать Барклая если не лучшим военным министром эпохи наполеоновских воин, то хотя бы причислить к числу лучших.


          Redkout 27 Дек 2009 (03:52):

          В моральных же качествах Барклая сомнений нет - действительно, очень достойный человек. Но тем не менее, я все же считаю, что в техническом плане Барклай де Толли сильно уступает Кутузову.

          Давайте посмотрим с другой стороны, заслуги Барклая заявлены, аргументацию по вопросам, вызвавшим Ваши сомнения я привел. Imperial В чем заслуги Кутузова в этой войне?
             -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            Сноб
            3 498
            24
            720
            2 745
            1

            Дата: 27 декабря 2009, 13:42

            Камрад, голосующий за Витгенштейна! Imperial Поясните свои мотивы, нам ведь любопытно. Imperial
               Александрович
              • Imperial
              Imperial
              Палач
              9 857
              582
              725
              1 926
              0

              Дата: 27 декабря 2009, 13:43

              Думаю уместно будет привести одну историю. На одном из экзаменов Троицкий спросил у студента "Назовите мне 5 русских генералов 1812 года". "Пять братьев Тучковых" послышалось в ответ. с тех пор в вопростико оговорено. что запрещается упоминать более 1 генерала из семьи.
                 -Pavel-
                • Imperial
                Imperial
                Сноб
                3 498
                24
                720
                2 745
                1

                Дата: 27 декабря 2009, 13:45

                Imperial
                Напомнило:
                - назовите мне 30 известных коммунистов.
                - Маркс, Энгельс, Ленин...
                - и все?!
                - Вы, профессор, и 26 бакинских комиссаров!
                (с.)
                Imperial
                   Redkout
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 802
                  80
                  77
                  268
                  0

                  Дата: 27 декабря 2009, 15:02

                  -Pavel-
                  Большое спасибо за подробный ответ. Но увы так раз в силу этого он стал слишком велик, и мне было бы тяжело на него отвечать, если бы я начал цитировать все спорные моменты вашего поста. Поэтому разрешите мне обойтись уж без цитат.
                  Итак, по поводу поведения Барклая в начале войны. Конечно, можно вполне логично предположить, что Барклай, находясь под тем страшным давлением, просто не мог высказываться иначе о том, что он отступает только вследствии подавляющего превосходства противника и при любом удобном моменте он бы с готовностью принял бой. Ведь он должен был это подчеркивать, даже если бы он на самом деле так не считал. И именно из-за шаткости его позиций при дворе, как и вы, в свою очередь, верно заметили. Imperial
                  Однако граф Толь, напомню генерал-квартимейстер 1-ой армии, в своих воспоминаниях показывает, что в начале войны в Вильне "решительно никто в русском штабе и понятия не имел о той роли, какую сыграют в этой войне колоссальные пространства России". Это обнаружилось уже самой собой в процессе войны. Отступление диктовалось с самого начала нежеланием Барклая рисковать русской армией. Министр страшился уничтожения армии в первые же дни войны и поэтому не "скифский план" заманивания противника, а отход под давлением превосходящих сил - именно это руководило действиями Барклая в первые месяцы войны. Таково мое мнение.
                  Что же касается Фуля(да да, именно Фуль, так как в прусском варианте это имя выглядит так - Phull) и его затеи о лагере в Дриссе, то и тут опять же добавлю, что Барклай, сам по себе и вовсе бы не стал прислушиваться к мнению "полоумного" генерала, если бы не твердое убеждение в пригодности плана Фуля самим Александром. Именно под давлением Александра началось осуществление плана Фуля, а вот сам Барклай так раз был против этого и советовал дальше отступать и не идти на верное поражение у самой границы.
                  По поводу же вашей аргументации по поводу второго пункта.
                  Верно, именно 1600 орудий, иными словами 133 артиллерийских роты имела русская армия к началу войны. Надо сказать, что за всю первую половину девятнадцатого века русская артиллерия никогда не была так близка к французской в боеспоснобности, как в 1812, 1813 и 1814 гг. В общем же можно сказать, что к моменту перехода Наполеона через Неман, русские войска были лучше снабжены артиллерией - у русских на каждую тысячу солдат приходилось приблизительно семь орудий, а Наполеон имел на каждую тысячу, кажется, не менее четырех. Также боеспособность российской армии была в значительной степени увеличена и переходом с 1810 на французскую военную систему. Но все эти достижения характеризуют Барклая, как отличного организатора, не а не отличного тактика, ведь верно?
                  Какие заслуги Кутузова? Ну, начнем хотя бы с того, что Кутузов, когда это было крайне необходимо, заключил "блистательный, поистине головокружительный по своим достижениям Бухаресткий мир 1812". Этот факт позволил освободить Дунайскую армию для борьбы против Наполеона, а это лишние несколько десятков тысяч солдат. К тому же, условия мира были крайне благоприятны для России, особенно учитывая сложившуюся в тот момент политическую обстановку, когда с дня на день ждали нападения Наполеона на Россию и турки об этом отлично знали. Далее. Не лишним будет упоминуть Бородино. Можно с полной уверенностью сказать, что это сражение затмило все битвы наполеоновской эпопеи. Эта битва вывела из строя почти половину французской
                  армии - около 58 тысяч французов полегло в этой битве вместе с 47 генералами Наполеона. Но дело даже не в этом, а в том, что оставшиеся 80 тысяч(опять же, это только приблизительная цифра) французские солдаты "совсем уже не походили по духу и настроению тех, кто подошел к Бородинскому полю". Безграничная уверенность в непобедимости императора пошатнулась. Да что там, сам Наполеон так и не понял: победил он в этой битве или не победил.
                  После Бородино у Кутузова была прекрасная возможность восстановить и умножить свои силы, чем он и не преминул воспользоваться. И результаты этой кипучей организаторской деятельности стали видны уже при Тарутине - Кутузов к тому моменту имел 120 тысяч солдат, от 600 до 622 орудий (тогда как у Наполеона их было 350-360) и хорошо снабженную конницу (у Наполеона же не хватало лошадей даже для перевозки пушек).
                  Боем при Малоярославце Кутузов поставил Наполеона перед выбором: либо давать генеральный бой, либо сейчас же сворачивать на северо-запад к Смоленску, отступать по разоренной Смоленской дороге. Таким образом Кутузов повернул французов на гибельный для них путь. После Вязьмы и после известий о опустошении Смоленска, о исчезновении в нем продовольственных припасов, путь Кутузова и вовсе стал неким триумфальным шествием, когда отступление Наполеона становилось похожим на бегство.
                     algaib
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    701
                    1
                    14
                    67
                    0

                    Дата: 27 декабря 2009, 17:33

                    Но ведь до Бородино именно благодаря маневрам Барклая две русских армии смогли соединиться несмотря на ошибки допущеные Багратионом. И именно Барклай принял пожалуй единственно верное, пусть и очень непопулярное решение об отступлении из под Смоленска.
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 29 июл 2020, 09:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 24 июл 2020, 08:32
                      Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                      Дата: 03 июл 2020, 20:03
                      Fleur de Lis
                      Дата: 28 мая 2020, 17:42
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 21 мая 2020, 01:11
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 19 апр 2020, 21:28
                      Imjin War of Korea
                      Дата: 18 апр 2020, 18:38
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 16 апр 2020, 20:00
                      Witcher Total War King Of Skellige
                      Дата: 15 апр 2020, 20:21
                      Warcraft: Total War
                      Дата: 14 апр 2020, 18:11
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 мар 2020, 23:37
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 мар 2020, 19:07
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 фев 2020, 17:33
                      • 38 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 авг 2020, 17:29 · Счётчики