Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

-Pavel- Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 Декабрь 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-Сообщений: 377 · Просмотров: 28 631

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.
Imperial

2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.
Imperial

3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.
Imperial

4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.
Imperial

5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.
Imperial

6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.
Imperial

7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.
Imperial

8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.
Imperial

Прошу объяснять свое мнение. Imperial

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен. Imperial
    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    22 889
    Imperial
    366
    Imperial
    3 813
    Imperial
    27 399
    Imperial
    58

    Дата: 26 Декабрь 2011, 21:11

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

    Вы хотите сказать, что Бони более активно вмешивался в ход сражения

    А разве это нужно доказывать? Это имхо очевидно. Наполеон хотя бы на поле боя присутствовал а не сидел в 7 км от него откуда ничего не видно
      Pilot Pirks
      • Imperial
      Imperial
      1 603
      Imperial
      2
      Imperial
      231
      Imperial
      465
      Imperial
      0

      Дата: 26 Декабрь 2011, 21:22

      hjj

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

      Вы хотите сказать, что Бони более активно вмешивался в ход сражения? Или он больше ходил по своему пригорку

      Чтобы оценить действия Наполеона во время Бородинского сражения, совершенно недостаточно знать его описания. Для чего даются описания? Либо чтобы потешить патриотическо-героическое чувство: "ура, мы ломим...", либо чтобы замылить истинную суть происходившего. Яркий пример - описание Карлом фон Толем сражения при Бородино. Главный квартирмейстер, правая рука и доверенное лицо фельдмаршала, человек, выбравший бородинское поле для сражения. Тот, кто первым должен был оценить:
      1) тактические выгоды и невыгоды выбранной позиции.
      2) дать общий тактический замысел оборонительно-наступательного сражения, каковое вроде бы собирался дать Кутузов,
      3) оценить тактические особенности расположения русских войск на позициях - насколько поле сражения тесно, или пространно для 120-тысяной армии, каких это поле требует боевых порядков, насколько конфигурация войск отвечает тактическому замыслу.
      Для первого в отчёте о сражении совершенно необходимо было:
      - дать общий тактический смысл сложившийся при Бородине обстановки,
      - назвать стратегические (буде таковые есть) и тактические ключи позиции.
      Для второго:
      - назвать тактически выгодный момент для перехода в контрнаступление, а для этого:
      - оценить позицию французов с определением в оной стратегических и тактических ключей.
      И это ещё далеко не все вопросы, которые должны были волновать и решаться главным квартирмейстером объединённых армий. Есть ещё и обозы и медпункты и пути вынужденного отступления.
      И всё это (идеально или с недочётами) фон Толь несомненно выполнял.
      Однако в его описании Бородинского сражения мы не найдём даже намёка на какой-либо тактический разбор хотя бы одного пункта или эпизода.
      Вместо этого очень кратко: кто где стоял, куда кто пошёл, даже время действия упомянуто не более 2-3-х раз. Чисто параграф школьного учебника для не старших классов. А почему вместо отчёта о своей профессиональной деятельности, Толь ограничивается описанием героических усилий той или другой дивизии? Думаю, ответ очевиден. Надо написать что-то, но так, чтобы несказанного осталось больше чем сказанного. Например, если мы получили бы от Толя подробный тактический разбор этого сражения и не обнаружили бы в нём определений тактических и стратегических ключей французской позиции, то не надо было бы много ума чтобы понять, что ни в какое контрнаступление фельдмаршал переходить не собирался. А так - всё чинно благородно.
      К чему я это? К тому, что вслед за такими, как Толь, практически вся современная военно-историческая литература удовлетворяется лишь описаниями сражений. В тактический смысл почти никто не вникает. В итоге представление о сражениях наполеоновской эпохи у читателей как представление о скульптуре по её тени на песке - контуры есть, а рельеф не разобрать.
      Возвращаясь к ходящему по пригорку Наполеону. Ему и не надо было большую часть сражения активно вмешиваться в происходящее - тактически он сражение выиграл ещё до его начала.
        Falstaff
        • Imperial
        Imperial
        398
        Imperial
        3
        Imperial
        42
        Imperial
        137
        Imperial
        0

        Дата: 26 Декабрь 2011, 22:31

        Почитал ветку - и задался вопросом: если Кутузов был такой инертный, то от чего же Наполеон не разгромил русских?
          Pilot Pirks
          • Imperial
          Imperial
          1 603
          Imperial
          2
          Imperial
          231
          Imperial
          465
          Imperial
          0

          Дата: 26 Декабрь 2011, 22:39

          Falstaff

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

          Почитал ветку - и задался вопросом: если Кутузов был такой инертный, то от чего же Наполеон не разгромил русских?

          Вы имеете в виду результаты Бородинского сражения, или результаты кампании 1812 года?
            Falstaff
            • Imperial
            Imperial
            398
            Imperial
            3
            Imperial
            42
            Imperial
            137
            Imperial
            0

            Дата: 26 Декабрь 2011, 22:54

            Да и то, и другое. Разве Наполеон не был разбит в России? Разве ответственность за исход борьбы не была возложена на Кутузова?
              Alex-Piter
              • Imperial
              Imperial
              715
              Imperial
              4
              Imperial
              36
              Imperial
              112
              Imperial
              0

              Дата: 26 Декабрь 2011, 23:19

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff (26 Декабрь 2011, 22:54):

              Да и то, и другое. Разве Наполеон не был разбит в России? Разве ответственность за исход борьбы не была возложена на Кутузова?

              Да ответственность перед родиной и перед страной взял на себя Кутузов, тактическое отступление от Москвы уже было прописано в 1812году, при не достачном руководстве.
                Александрович
                • Imperial
                Imperial
                9 799
                Imperial
                675
                Imperial
                723
                Imperial
                1 837
                Imperial
                0

                Дата: 26 Декабрь 2011, 23:50

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alex-Piter

                тактическое отступление от Москвы уже было прописано в 1812году

                Тактическое?
                  Pilot Pirks
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 603
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  231
                  Imperial
                  465
                  Imperial
                  0

                  Дата: 27 Декабрь 2011, 00:14

                  Falstaff
                  Тогда позвольте вот это:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

                  Почитал ветку - и задался вопросом: если Кутузов был такой инертный, то от чего же Наполеон не разгромил русских?

                  отнести к Бородинскому сражению, так как вся кампания и тем более причины её известного исхода не только в один пост, но и в ветку поместится с трудом.
                  А при Бородино инертность Кутузова, как ни покажется странным, отрицательной роли не сыграла. Как я уже сказал - Наполеон переиграл тактически русское командование (лучше так: командование, поскольку кроме Кутузова активно влияли на принятие решений и Толь и Беннигсен) ещё до начала сражения.
                  Когда это понял сам Кутузов, на шестом или на двенадцатом часе сражения, сказать трудно. Но точно не на первом часе, иначе мост через Колочу при Бородине остался бы цел. И, если бы Кутузов, поняв, что день сражения потерян, засуетился бы в надежде что-то подправить, было бы ещё хуже. А так, он буквально выполнял свою же собственную диспозицию, в которой написал, что он полагается на опытность господ главнокомандующих. Как хитрая лисица, этой фразой Кутузов бил сразу двух зайцев: как фельдмаршал он правильно предоставлял инициативу в руки действительно хороших генералов, а как царедворец заранее снимал с себя значительную часть ответственности за результаты сражения.
                  Итак, суетиться Кутузову было бесполезно - сражение было проиграно ещё не начавшись. Почему же тогда не было именно разгрома?
                  Во-первых далеко не всякое сражение даже у Наполеона заканчивалось именно разгромом врага. И это нормально. Ждать от каждого сражения, данного Наполеоном разгромного результата, это такая уловка наполеонофобов - если разгрома нет, так значит ты, Бони и не великий вовсе. Примитивно, но работает.
                  Во-вторых, как ни пафосно это звучит - разгрома не допустили сами русские войска, своим героическим сопротивлением. Все знают, что Наполеон болезненно воспринимал практически полное отсутствие русских пленных. И все описатели боя, приводят раздражение Наполеона по этому поводу с одной целью - прокричать осанну русскому духу. Это конечно справедливо, но Наполеона поражала и раздражала не эпическая стойкость русских.
                  Кто такой пленный - это солдат, оставшийся без офицера. Часто (даже можно сказать - обычно) в такой ситуации солдат использует момент, чтобы скрыться в кустах, или лощине и переждать опасность. Если противник эту местность занимает, попрятавшиеся становятся пленными. Дело, как говориться, житейское.
                  А тут, при Бородино, пленных почти нет. Это значит, что потеряв офицера, солдаты не бегут в кусты, а присоедигняются к любой другой части и продолжают сражаться. Это, кстати, высшее проявление доблести - ведь сражаясь под началом чужого офицера, который даже имени твоего не знает, рассчитывать на награду или поощрение не приходится. Значит действительно при Бородине русские солдаты сражались не за страх, а за совесть. Поэтому медленнее чем обычно таяли русские силы. Поэтому для взятия флешей Даву и Нею пришлось произвести не две, а четыре атаки (по русским подсчётам, так и до восьми атак), и потратить на это не два, а шесть часов боя. Поэтому и успевали подойти "резервы" с правого русского фланга. Поэтому, благодаря мужеству русского солдата, у Бородинского сражения есть две победы. Одна победа бесспорно Наполеона (тактическая), другая победа бесспорно русская (моральная).
                    Alex-Piter
                    • Imperial
                    Imperial
                    715
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    112
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Декабрь 2011, 00:36

                    Безусловно, одно дело победить в открытом бою русского солдата, и он пьяный пока отлежится. Но когда проспится и поймёт что у него отобрали земельку, вот тут то всей Европе и очередной передел земельки.
                      Александрович
                      • Imperial
                      Imperial
                      9 799
                      Imperial
                      675
                      Imperial
                      723
                      Imperial
                      1 837
                      Imperial
                      0

                      Дата: 27 Декабрь 2011, 00:38

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alex-Piter

                      Безусловно, одно дело победить в открытом бою русского солдата, и он пьяный пока отлежится. Но когда проспится и поймёт что у него отобрали земельку, вот тут то всей Европе и очередной передел земельки.

                      Показалось про наполеона речь.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Ноя 2017, 03:24
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики