Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

-Pavel- Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 Декабрь 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-Сообщений: 377 · Просмотров: 28 733

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.
Imperial

2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.
Imperial

3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.
Imperial

4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.
Imperial

5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.
Imperial

6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.
Imperial

7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.
Imperial

8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.
Imperial

Прошу объяснять свое мнение. Imperial

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен. Imperial
    Александрович
    • Imperial
    Imperial
    9 799
    Imperial
    675
    Imperial
    723
    Imperial
    1 837
    Imperial
    0

    Дата: 01 Январь 2012, 19:09

    Которой не было :003:
      Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      18 592
      Imperial
      77
      Imperial
      2 741
      Imperial
      4 193
      Imperial
      5

      Дата: 01 Январь 2012, 19:09

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

      Вы желаете получить сие откровение здесь

      "Шла бы ты домой, Пенелопа" ©
        Pilot Pirks
        • Imperial
        Imperial
        1 603
        Imperial
        2
        Imperial
        231
        Imperial
        465
        Imperial
        0

        Дата: 01 Январь 2012, 20:01

        Falstaff

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

        Что такое "частный начальник"? Мне неизвестен сей термин. Дайте его определнние.
        Когда/если Вы это сделаете, будьте любезны проявить больше внимания и заметить, что процитированный мной документ взят из статьи П.Н. Грюнберга "Главнокомандующий приказал… завтра возобновить сражение». Новый документ о Бородинском сражении."
        Если у Вас после этого найдутся возражения, я буду рад на них ответить.
        Спасибо.

        -Частный начальник - заурядный термин военного лексикона. Все командиры, находящиеся по положению ниже главнокомандующего, называются частными начальниками.
        Что же до остального, то сказано уже достаточно чтобы полностью выявить принципы аргументации сторон. Ваш принцип, насколько я могу судить заключается в простом посыле - если Кутузов что-то сказал, то значит так оно и было. Сей принцип (тем более, что Вы на нём стоите с упрямством, достойным лучшего применения) не кажется мне достаточным для дальнейшей плодотворной дискуссии.
          Falstaff
          • Imperial
          Imperial
          398
          Imperial
          3
          Imperial
          42
          Imperial
          137
          Imperial
          0

          Дата: 01 Январь 2012, 20:11

          Pilot Pirks

          Цитата

          Частный начальник - заурядный термин военного лексикона. Все командиры, находящиеся по положению ниже главнокомандующего, называются частными начальниками.
          Источник?
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Pilot Pirks

          Цитата

          Что же до остального, то сказано уже достаточно чтобы полностью выявить принципы аргументации сторон. Ваш принцип, насколько я могу судить заключается в простом посыле
          .. к статье П.Н. Грюнберга "Главнокомандующий приказал… завтра возобновить сражение». Новый документ о Бородинском сражении", с которой как я уразумел, Вы так и не дали себе труд ознакомиться, вследствие чего я не вижу с Вашей стороны информационной базы для плодотворной дискуссии.
            -Pavel-
            • Imperial
            Imperial
            3 289
            Imperial
            27
            Imperial
            681
            Imperial
            2 233
            Imperial
            1

            Дата: 01 Январь 2012, 22:56

            Falstaff

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

            Пардон. Я сейчас тоже не трезв, но нить дискусссии держу -

            Ничего страшного. ;) дЕржите, я обратил на это внимание. :)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

            речь о том, рассчитывал ли К. победить Н-на при Бородино? Я ответил: рассчитывал. Привёл выдержку из его донесения царю, в котором написано слово "победа".

            Совершенно верно. А я Вам указал, что в донесении императору после битвы тоже было слово "победа". После чего Кутузов слился в Москву, а потом и оттуда, бросив там тысячи раненых. Так что "победой" и не пахло. Отсюда вывод - никакого отношения к дейсвительности донесения к императору не имели. При этом Вы это прекрасно понимаете, потому что, судя по тому что я читал из Вас на форуме, в истории Вы разбираетесь весьма неплохо. Сейчас Вы заняли занятную позицию упорства на документе, который по сути ничего Вам не дает, но позволяет бесконечно оспаривать мои слова о том, что реально Кутузов ни на какую победу не расчитывал, лишь бы армию сберечь. Если хотите, может продолжать этот танец вокург этой выдержки, но, я уверен, Вы сами понимаете всю реальную пустоту этой позиции. :003:
            Без обид, просто как думающий человек думающему человеку. :)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

            Могу лишь добавить, что в диспозиции от 24 августа указано что при "счастливом отпоре неприятельских сил дам собственные повеления на преследование его..."
            Итак, к слову "победа" имею удовольствие присовокупить слово "преследование".

            Да, своершенно верно. Кутузов, как и любой другой главнокомандующий, должен был исходить и из того, что баталия будет успешной для него. Следовательно, иметь набор приказов и на этот случай. Но мы ведь с Вами о реальном понимании того, насколько вероятно победить Наполеона. Под Аустерлицем, имея превосходство во всем, Кутузов боя давать не хотел.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

            Давайте ссылку - почитаю, отвечу, и рассчитываю положить Вас на обе лопатки.

            Я же уже. Эта тема, лучше всего с первой страницы, вычленить именно кусок не удастся, там дискутировался вопрос в чем роль Барклая в победе, а в чем - Кутузова. Выдрать Смоленск одним куском не выйдет.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

            Стоп! Москву оставил не Барклай, а К.

            нет, именно Барклай. Если помните, московскую позицию предложил Бенигсен. А осматривал ее на соответсвие сражению именно тяжело больной Барклай. И именно он эту позицию забраковал. Кутузов позиции не видел и экспертного мнения о ней не имел. На совете в Филях именно Барклай обозначил точку зрения о необходимости отсупления из Москвы, большинство генералов 1-й армии, за исключением тех, кто предлагал идти вперед и атаковать Наполеона, поддержав его, выступили за оставление Москвы. А Кутузов с этой точкой зрения согласился и ничего более. Существуют две точки зрения, которые я видел на эту тему:
            1. Кутузов вообще не мог оценить слабости московской позиции и просто свалил вопрос о спроизведении битвы\отсуплении на своих генералов, т.к. позиция Барклая была более четкой и более поддержаной, он выбрал ее. Я считаю эту точку зрения не верной, мне глубоко не симпатичен Кутузов, в компании 1812 года (в отличии от 1804 или 1811) я его считаю серой посредственностью, но все же это был достаточно умный и способный стратег и тактик.
            2. Кутузов прекрасно понимал необходимость оставления Москвы, однако понимал и то, что двор, император, дворяне будут негодовать за оставление Первопрестольной. Вмсето того, что бы взять ответсвенность на себя, как это делал Браклай до Царева-Займища, Кутузов свалил вину на генералов и... того же Барклая, прекрываясь их мнением. Но для этого необходимо было то веское экспертное мнение, а оно принадлежало именно Барклаю. Кутузов лишь санкционировал его. Мне эта точка зрения кажется более верной.

            Точки зрения что Михайла Илларионович чего-то решил - нет. Он тупо присоединился к мнению большинства в любом случае.


            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

            Так ведь НИ ОДНОГО факта Вы и не привели. Из Вашего "ответа" видно лишь, что лучше Кутузова был лишь... Кутузов.
            Надеюсь, дискуссия не сведётся до уровня опровержения того, что Барклай - единственное имя, которое Вы решили противопоставить Кутузову - Наполеона НЕ победил?

            Третий раз - читайте ветку. Мне не интересно перепощивать 20 листов второй раз. ;) Если что-либо вызовет сомнения, несогласие, возражения - сразу постите сюда. :)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

            Увы. Это был лучший манёвр, но не Барклая, а Наполеона, и Барклая тогда спас Его величество Случай. Конкретные претензии конечно, есть, но думаю, Вы предложите для этого отдельную ветку (?)

            Я предлагаю сначала прочитать эту. Потом можно перебраться в новую, почему нет? :)
              Pilot Pirks
              • Imperial
              Imperial
              1 603
              Imperial
              2
              Imperial
              231
              Imperial
              465
              Imperial
              0

              Дата: 02 Январь 2012, 00:30

              Falstaff

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

              Источник?

              Возможно Вам знакома следующая пара понятий - общее и частное. Вспомним например такое: Сократ под индукцией подразумевает нахождение общего определения понятия путём сравнения частных случаев.
              В военной деятельности общий приказ/замысел главнокомандующего проводится в жизнь путём частных приказов нижестоящих командиров. Поэтому, кстати, воинское звание генерал, означает, как Вы возможно знаете, не "главный", а именно "общий", тогда как все нижестоящие командиры, выполняющие приказ общего начальника, автоматически определяются как частные начальники. Странно, что такую простую вещь, требуется так подробно разжевывать. Так и хочется, вместо определения понятия "частный", вспомнить для Вас определение понятия "троллинг".

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

              к статье П.Н. Грюнберга "Главнокомандующий приказал… завтра возобновить сражение». Новый документ о Бородинском сражении", с которой как я уразумел, Вы так и не дали себе труд ознакомиться

              Да читал я эту статью. И, представьте себе, даже раньше нашего спора. А о содержании распоряжений Барклая Багговуту, знал ещё раньше - из его записок о 1812 годе. Просто статья эта ничего не доказывает. Как, впрочем и любая другая статья, в которой автор вознамериться приписать Кутузову большее значение, чем тот имел в бородинских событиях. Всё неизбежно будет притянуто за уши. Аргументацию повторять не стану, см. выше.
              В стопицотый раз напомню: найдётся след боевой, а не отступательной диспозиции на 27 августа, подписанной Кутузовым, или Толем, можно будет говорить, что объявление о завташнем бое было не духоподъёмными побасёнками, а реальным намерением Кутузова.
                Савромат
                • Imperial
                Imperial
                22 910
                Imperial
                366
                Imperial
                3 816
                Imperial
                27 455
                Imperial
                58

                Дата: 02 Январь 2012, 06:31

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь -Pavel-

                Он тупо присоединился к мнению большинства в любом случае.

                Не тупо. А хитро прикрывая свою старую задницу и подставляя Барклая.
                  Tanais
                  • Imperial
                  Imperial
                  845
                  Imperial
                  16
                  Imperial
                  246
                  Imperial
                  945
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Январь 2012, 10:26

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  Не тупо. А хитро прикрывая свою старую задницу и подставляя Барклая.

                  Вообще - странное мнение о Кутузове, как о "ловком царедворце" и едва не проходимце. Сейчас еще ждет "пролонгация Нового года", потому буду краток. Кутузов - один из немногих не певших дифирамбы "Александру-победоносцу" перед Аустерлицем и выступавший против этого сражения. Известны его слова:"...продолжим отступление и там, в Галиции я погребу кости французов".
                  Именно за Аустерлиц "Саша-неудачник" возненавидел Кутузова. Ах, видите ли - не отговорил старый опытный генерал великовозрастного мальчика, играющего в "солдатики" - не двигать, в частности 4-ю колонну с Праценских высот. "Я был молод, неопытен..." и.т.д. И - после этого Кутузов стал для истории - не "grand" и - "ловкий царедворец"? Или когда, уводя малую Русскую армию из ловушки по дороге на Цнайм, разбил на глазах Бони - корпус Мортье, вот Мортье не пленил и потому - не "grand"?
                  Или когда вопреки всем "требованиям из Питербурга", подкармливая окруженную армию турок, вырвал у последних Бухарестский мир и армию Тормасова в результате, вопреки воле "Саши-византийца" и уже потому обрекая себя - опале? Хорош "ловкий царедворец"! По вышеприведеным мнениям, "по Барклаю на совете" - так Кутузов - Главнокомандующий и вся ответственность - на нем, кто бы и что - не "советовал".
                  И - Бородино Бони - ведь не выиграл - "...вот застучали барабаны и отступили басурманы...", извините за "источник", но войска его оставили флеши и батарею Раевского и отошли за водную преграду.
                  Малоярославец, Красное, Березина - победы Русского оружия и - главнокомандующий Кутузов.
                  И наконец - границу России перешла толпа едва 7-9 тысяч "покорителей Москвы"( я не говорю о корпусе Шварценберга) без бежавшего от "старой лисицы севера" - Великого Императора Наполеона, но с кучей обмороженных Великих маршалов его...
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 193
                    Imperial
                    5

                    Дата: 02 Январь 2012, 10:36

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                    Кутузов - один из немногих не певших дифирамбы "Александру-победоносцу" перед Аустерлицем и выступавший против этого сражения.

                    Легендомиф. Большего блюдолиза при дворе найти было нельзя - об угодливой льстивости Кутузова перед любым фаворитом, например Зубовым, современники писали едва ли не с отвращением. Ну а его "гражданская позиция" при Аустерлице была описана выше - читайте форум, а не только пишите.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                    И - после этого Кутузов стал для истории - не "grand" и - "ловкий царедворец"

                    Александр называл Кутузова "старый сатир" - как видите, дело отнюдь не в Аустерлице. Так же негативно отзывались о нем Суворов, Багратион, Раевский, Ермолов и многие другие известные люди своего времени.
                      Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      22 910
                      Imperial
                      366
                      Imperial
                      3 816
                      Imperial
                      27 455
                      Imperial
                      58

                      Дата: 02 Январь 2012, 12:56

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                      Вообще - странное мнение о Кутузове, как о "ловком царедворце" и едва не проходимце.

                      Странное? Странным является мнение о Кутузове как о человеке не певшим дифирамбы Александру. Понимаю, что довлеют многочисленные книги воспевавшие миф о Кутузове - сначала в угоду николаевской политике русификации верхов, потом в угоду сталинской историографии. Но уже можно сравнительно легко найти нормальные книги и избавиться от лживых сказок прошлого. Кутузов и был ловким царедворцем и едва ли не проходимцем, примазывавшимся к славе других людей.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                      Именно за Аустерлиц "Саша-неудачник" возненавидел Кутузова.

                      Он его не ненавидел. Он его ценил по достоинству - и презирал. Аустерлиц не мог простить потому, что Кутузов - главнокомандующий армией - не выполнил своих обязанностей и предпочел свалить все на неопытного и молодого царя, выставив его виновником поражения и навсегда обесславив. И Александр I не "неудачник" - это самый "удачливый" правитель России не исключая и советского периода. Никогда ни раньше ни позже как при Александре I Россия таких высот могущества и славы не достигала.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Tanais

                      войска его оставили флеши и батарею Раевского и отошли за водную преграду.

                      Какую еще преграду?
                      Оставили? А что - прикажете ночевать на окровавленном поле среди смрада и стонов умирающих? Смысл?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                      Александр называл Кутузова "старый сатир" - как видите, дело отнюдь не в Аустерлице. Так же негативно отзывались о нем Суворов, Багратион, Раевский, Ермолов и многие другие известные люди своего времени.


                      Старый сатир - это за то что блядей таскал с собой везде, раздражая генералитет (не столько тем что девок таскал сколько етм что девки ему во внучки годились). Кстати при Бородино тоже блядь с собой возил малолетнюю.
                      Денис Давыдов вообще Кутузова предателем называл.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           23 Ноя 2017, 21:35
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики