Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

-Pavel-
Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 Декабрь 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-Сообщений: 377 · Просмотров: 28 105

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • Лучший командир русской армии в 1812 году. Вконтакте!
  • Лучший командир русской армии в 1812 году. в Фейсбуке!
  • Лучший командир русской армии в 1812 году. в Google+!
Библиотека

-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.
Imperial

2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.
Imperial

3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.
Imperial

4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.
Imperial

5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.
Imperial

6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.
Imperial

7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.
Imperial

8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.
Imperial

Прошу объяснять свое мнение. Imperial

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен. Imperial

    Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    18 592
    Imperial
    77
    Imperial
    2 741
    Imperial
    4 176
    Imperial
    5

    Дата: 03 Январь 2012, 12:37

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    То есть разницу между капитуляцией и договором вы не знаете?

    Вы прекрасно знаете, что триумфальным сие возвращение не было. Просто пытаетесь подражать сейчас особо упорным героям Шекспира из этой ветки. Не надо - не следуйте не лучшим образцам.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    Для начала стоило бы с 1803 по 1808 годы заниматься собственно проблемами России. А не таскать каштаны из огня для англичан.

    Лучше заниматься проблемой на чужой территории, как в 1805 и 1807-1808, чем когда она придет на твою, как в 1812...

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    и в результате триумф 1814-го на Венском конгрессе оказался эфимерным - выиграли Англичане

    Вот только на всех конгрессах Священного союза все слушали не англичан, а русского царя. И до самой Крымской войны главным в Европе стало слово русского царя. Так что Александр в итоге как раз выиграл - причем не имея сперва на руках особых козырей. пусть византийская политика, но эффективная.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

    Ну а России дали немножко потешиться в восточной Европе с совочком. И только.

    У Вас своя, очень оригинальная ТЗ на венскую систему. Гуглите, что ли, конгрессы в Аахене, Троппау, Лайбахе и Вероне.

      Renown
      • Imperial
      Imperial
      1 687
      Imperial
      11
      Imperial
      454
      Imperial
      523
      Imperial
      0

      Дата: 03 Январь 2012, 12:47

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

      Лучше заниматься проблемой на чужой территории, как в 1805 и 1807-1808, чем когда она придет на твою, как в 1812...

      Боюсь, что без 1805-го и не было бы 1812-го.
      Пусть бы император Франции тешился с высадками в Англии и ждал бы одного безветренного дня.
      Мы-то здесь причем?

        agnez
        • Imperial
        Imperial
        9 020
        Imperial
        90
        Imperial
        1 696
        Imperial
        21 164
        Imperial
        1

        Дата: 03 Январь 2012, 12:48

        О, смотрю Сенявин-срач живет и пахнет уже на пятом форуме, имея все шансы стать очередной дисциплиной Специальной Олимпиады. :003: И что характерно, часть фигурантов кочует с форума на форум. Скину пожалуй линк на эту тему Дену, Сергею-М и Олегу, что бы тут стало как в старые добрые времена на Цусиме и ФАИ... :0112:

          Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          18 592
          Imperial
          77
          Imperial
          2 741
          Imperial
          4 176
          Imperial
          5

          Дата: 03 Январь 2012, 12:48

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

          Боюсь, что без 1805-го и не было бы 1812-го.

          Боюсь что был бы. Бони не остановило даже откровенное шакальство в его пользу Бурбонов - стал бы он терпеть независимую Россию, ага... Тем более что в рамках его идефикса "победить Англию!" русское зерно и "кораблестроительные товары" играли важную роль. Англия - крупнейший импортер России на эпоху.

            agnez
            • Imperial
            Imperial
            9 020
            Imperial
            90
            Imperial
            1 696
            Imperial
            21 164
            Imperial
            1

            Дата: 03 Январь 2012, 12:55

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins (03 Январь 2012, 12:48):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

            Боюсь, что без 1805-го и не было бы 1812-го.

            Боюсь что был бы. Бони не остановило даже откровенное шакальство в его пользу Бурбонов - стал бы он терпеть независимую Россию, ага... Тем более что в рамках его идефикса "победить Англию!" русское зерно и "кораблестроительные товары" играли важную роль. Англия - крупнейший импортер России на эпоху.


            Не полез бы Саша №1 в раже сколачивать III коалицию, не было бы ни Аустерллица, ни Фридланда и выхода Великой армии к берегам Немана. Это ещё если не забыть, как царь чуть было не спровоцировал войну с Пруссией. Спасибо Бернадоту, избавил от франко-прусского союза...
            Про идею-фикс с КБ тоже не в тему, это уже Берлинский и Миланские эдикты, т.е. события по факту 1805-1806 годов. В 1804 Наполеон ещё ничего о блокаде не думает.

              Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              18 592
              Imperial
              77
              Imperial
              2 741
              Imperial
              4 176
              Imperial
              5

              Дата: 03 Январь 2012, 13:09

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

              Про идею-фикс с КБ тоже не в тему

              Извините, в тему. за год такие "озарения" в голову не приходят. тем более что вопрос "победить Англию!" никуда не девался уже в 1804 году. И взять ее, не разрушив торговые связи с Россией - нечем. То есть, война была в повестке дня.

                agnez
                • Imperial
                Imperial
                9 020
                Imperial
                90
                Imperial
                1 696
                Imperial
                21 164
                Imperial
                1

                Дата: 03 Январь 2012, 13:54

                Atkins идея задушить островитян торговой блокадой - результат Трафальгара, поставившего точку в попытках оспорить владение морем. Впрочем с чем согласен, так это то, что именно одержимость Наполеона КБ в конце концов и угробило его империю. Англичане после Берлинского эдикта стали вести войну с Францией до уничтожения одной из сторон, в чем таки преуспели.

                Вообщем как всегда, и до и после событий 1789-1815, атлантисты унизили в ближке континенталов. :059:

                  Falstaff
                  • Imperial
                  Imperial
                  398
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  42
                  Imperial
                  137
                  Imperial
                  0

                  Дата: 03 Январь 2012, 14:14

                  Pilot Pirks

                  Цитата

                  А.П.Скугаревский."Атака пехоты".СПб.1888.
                  стр.32: "По определении силы неприятеля (рекогносцировкой)...надо составить предварительные соображения о следующих действиях; какие меры следует принять для подготовки атаки, как, куда и сколько направить войск, какие поставить задачи частным начальникам...и проч., и проч. Все эти предварительные соображения и предположения, сложившиеся в уме начальника в известном порядке и последовательности, составляют план атаки".
                  стр.35: "Обыкновенным средством для передачи плана атаки будет приказание старшего начальника, заключающееся в указании ближайшим подчинённым ему начальникам общей цели действий и частной задачи каждому".
                  Надеюсь, что теперь не возникнет сомнения в том, что термин "частный начальник" и "частные задачи" есть заурядные термины военного лексикона.
                  Не надо путать божий дар с яичницей. Я не отрицал и не отрицаю наличие такого термина, а лишь пытаюсь Вам объяснить, что уровень Барклая - ком. одной из армий - на частного нач-ка не тянет. :010:

                  Цитата

                  Что ясно показывает - распоряжения Барклая Багговуту, которыми Вы тут размахиваете, аппелируя к научным степеням, не имели никакой силы без писменной, формальной, подписанной Кутузовым диспозиции.
                  Во-первых, Вам надо хорошо постараться, чтобы доказать, что упомянутое распоряжение Барклая не имеет силы... я даже не представляю, как это можно сделать...
                  Во-вторых, ещё раз настоятельно рекомендую прочитать статью до того, как начать высказывать своё мнение, ибо в статье, т.е. в документе, чётко сказано:

                  Цитата

                  Главнокомандующий всеми армиями усмотрел, что неприятель в сегодняшнем сражении не менее нас ослабел и приказал армиям стать в боевой порядок и завтра возобновить с неприятелем сражение
                  Резюме: опровергнуть приказ Барклая рассуждениями о частных начальниках у Вас не получилось.

                  Цитата

                  3. Барклай, как главнокомандующий Первой армией был подчинён Кутузову, являвшемуся главнокомандующим и Первой и Второй армиями. И, в качестве такого подчинённого, Барклай был по отношению к Кутузову именно частным начальником. Или кто-то настолько не в теме, что сомневается?
                  Вот для этого я и просил дать определение термина "частный начальник", чтобы не рассуждать, а подтвердить или опровергнуть. Но Вы свои слова защитить не смогли.

                  Цитата

                  Драгомиров, Витмер, Клаузевиц, Жомини считали Бородинское сражение тактическим проигрышем Кутузова и не относились серьёзно к его "намерениям" сражаться на следующий день. Может быть у Вас есть такой мелкоскоп, который позволит рядом с этими именами разглядеть фамилию "Грюнберг"?
                  Хорошо, докажите своё утверждение - покажите, как указанные господа откомментировали приказ Барклая, приведенный в статье Грюнберга.
                  Заранее спасибо.

                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 176
                    Imperial
                    5

                    Дата: 03 Январь 2012, 14:51

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                    идея задушить островитян торговой блокадой - результат Трафальгара

                    Вы думаете, что без вмешательства России Трафальгара не было бы? Бросьте. Не было у России шансов отсидеться в кустах.

                      Falstaff
                      • Imperial
                      Imperial
                      398
                      Imperial
                      3
                      Imperial
                      42
                      Imperial
                      137
                      Imperial
                      0

                      Дата: 03 Январь 2012, 15:07

                      -Pavel-

                      Цитата

                      Я откоментировал это уже 3 раза.
                      Три раза сказали "не верю". Ну и не верьте, Ваше право. А вот историки зачем-то цитируют в своих работах письма и донесения Кутузова. Пожалуй, я последую их примеру.

                      Цитата

                      Его ловили на вранье все, кому не лень.
                      Кто? Где? Когда?

                      Цитата

                      И все. Практика - критерий истины.
                      Я в шоке. Таким способом можно "доказать", что Н. выиграл при Ватерлоо - сославшись на его прежние победы. :006:

                      Цитата

                      Войну он уже проигрывал. Египетскую компанию.
                      Тарле:

                      Цитата

                      Он... выехал во Францию, оставив Клеберу большую, хорошо снабженную армию, исправно действующий (им самим созданный) административный и налоговый аппарат и безгласное, покорное, запуганное население огромной завоеванной страны.
                      Кажется, Вы погорячились.

                      Цитата

                      При Аустерлице Кутузов, имея превосходство в силах, сражения давать не хотел, однако его заставили это сделать субъективные обстоятельсва (воля императора). При Бородине Кутузов сражения давать не хотел (ИМХО), однако его заставили это сделать субъективные обстоятельсва (воля императора и двора, выраженная в предоставлении должности главнокомандующего Кутузову вместо бывшего им де факто Барклая, не дававшего генерального сражения). А Москва здесь не при чем, потому что
                      Стоп. Вот в этом месте, сделав заявление, Вам следовало бы подкрепить его цитатой, а не своими рассуждениями. Но раз Вы этого не сделали, я помогу: "Кутузов... понимал, что без такого сражения нельзя отдавать Москвы, не возмутив народа".
                      Муратов Н. П. "1812 год".
                      Вывод: как только от Ваших рассуждений мы переходим к историческим трудам, так сразу выясняем ошибочность Вашей точки зрения.

                      Цитата

                      Скажем так, Наполеон был командиром Дезе, маневр Дезе в любом варианте был одобрен Наполеоном, а вторая фаза сражения проходила и закончилась под общим руководством Наполеона. Как полководец, который вел и закончил сражение победой, мог проиграть не подскажете?
                      Согласен. Поэтому поправлюсь: Н. мог проиграть Бородино так же, как он проиграл Маренго до подхода Дезе.

                      Цитата

                      1. Шенграбен - это арьергардный бой (т.н. "дело") а не генеральное сражение. Тянет Вас все время попу с пальцем сравнивать.
                      Итак, Вы вынуждены признать факт победы Багратиона при Шенграбене, несмотря на последующее отступление. Вот и славно - добавляя к Рущуку Шенграбен,делаем ЕЩЁ раз вывод о том, что отступление после сражения не является критерием проигранного сражения.

                      Цитата

                      Ну и, подводя некий промежуточный итог, дискуссия все более сводится к пиханию ИМХАми.
                      Не согласен. С моей стороны - документы, с Вашей - ИМХО плюс "не верю". Дуамю, Вам пора уже хоть чем-то подкрепить свои рассуждения.

                      Цитата

                      По этой причине, если Вы не собираетесь ознакомиться с уже сказанным в данном разделе или привнести что-либо новое в нашу дискуссию - предлагаю ее на том и закончить,
                      Соглсаен. Давайте закончим - меня тоже не удовлетворяет игнорирование Вами исторических источников, основанное на неверии к ним. Это не конструктивно, и я продолжу дискуссию после того, как вместо рассуждений Вы начнёте опираться на источники.
                        • Лучший командир русской армии в 1812 году. Вконтакте!
                        • Лучший командир русской армии в 1812 году. Фейсбуке!
                        • Лучший командир русской армии в 1812 году. Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2017, 02:04
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики