Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

-Pavel- Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 Декабрь 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-Сообщений: 377 · Просмотров: 28 028

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
Библиотека

-Pavel-
    Imperial
    3 289
    Imperial
    27
    Imperial
    681
    Imperial
    2 233
    Imperial
    1

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.

    agnez
      Imperial
      9 020
      Imperial
      90
      Imperial
      1 696
      Imperial
      21 162
      Imperial
      1

    Дата: 03 Январь 2012, 20:42

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

    А у меня он не в сети, а на полке.


    И у меня... :003:

    Цитата

    Про политику до 1805 года Соколов просто гонит - и по простой причине: он бонапартист, на котором клейма ставить негде. Для него все, кто против Бони - звери с ушами...


    Это как то опровергает представленные в его книге факты? Инструкции и письма к послам в Париже, Вене и Берлине, личные письма царя к королю Пруссии и кайзеру СРИ не выдуманы Соколовым. :001:

      Falstaff
        Imperial
        398
        Imperial
        3
        Imperial
        42
        Imperial
        137
        Imperial
        0

      Дата: 03 Январь 2012, 20:42

      Pilot Pirks

      Цитата

      Комментировать этот пассаж Барклая не буду. Сделайте выводы сами.
      Честно говоря, ничего не понял.
      Теперь давайте поставим точку в определении понятия "частный начальник". Вот что пишет Ермолов:

      Цитата

      С прибытием к армиям князя Кутузова известны мне были неприятности, делаемые им Барклаю де Толли, который негодовал на беспорядок в делах, принявших необыкновенный ход. Сначала приказания князя отдавались начальникам главного штаба, мне и генерал-адъютанту графу Сен-При, чрез полковника Кайсарова, исправляющего при нем должность дежурного, чрез многих других, и даже чрез капитана Скобелева, нередко одни другим противоречащие, из которых происходили недоразумения, запутанности и неприятные объяснения. Случалось иногда, что приказания доставлялись непосредственно к корпусным и частным начальникам, которые, приступая к исполнению, извещали для доклада главнокомандующим, когда войска выступали из лагеря или возвращались. Приказания объявляемы были также генерал-квартирмейстером 2-й армии Толем , гвардии полковником князем Кудашевым
      Изволите видеть, что частными начальникам являются командиры уровня ниже корпусных. Засим считаю инцидент исчерпанным.
      Моё почтение.

        Савромат
          Imperial
          22 639
          Imperial
          364
          Imperial
          3 764
          Imperial
          26 602
          Imperial
          58

        Дата: 03 Январь 2012, 20:45

        Односторонне собранные и прокомментированые факты - это не факты :003:

          Qebedo
            Imperial
            18 592
            Imperial
            77
            Imperial
            2 741
            Imperial
            4 176
            Imperial
            5

          Дата: 03 Январь 2012, 21:36

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

          Это как то опровергает представленные в его книге факты?

          Это отменяет их интерпретацию - по Соколову милашка Бони сидел, починял примус, а нездоровый мегаломан Санди ворвался в его хижину и начал унижать семейство... Какая-то сказка на ночь, а не историческое исследование.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Falstaff

          Изволите видеть, что частными начальникам являются командиры уровня ниже корпусных.

          Матчасть - явление обширное. Его учить надо долго.

          Цитата

          Принятую Драгомировым систему воспитания войск нельзя считать удачной. В бытность его начальником дивизии он развил инициативу частных начальников — батальонных и ротных командиров — до высокой степени совершенства.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Часть дивизии - частный начальник. Русское слово "часть, воинская часть". В общем, выводить из филологии какие-то глобальные выводы - антинаучный метод.

            agnez
              Imperial
              9 020
              Imperial
              90
              Imperial
              1 696
              Imperial
              21 162
              Imperial
              1

            Дата: 03 Январь 2012, 22:57

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

            милашка Бони сидел, починял примус, а нездоровый мегаломан Санди ворвался в его хижину и начал унижать семейство...


            Вообщем то так все и бЫло. :008: Ибо никаких внятных причин с таким энтузиазмом лезть в войну с Бони у Санди не было. :066:

              Qebedo
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 176
                Imperial
                5

              Дата: 03 Январь 2012, 23:09

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

              Вообщем то так все и бЫло.

              :010:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

              Ибо никаких внятных причин с таким энтузиазмом лезть в войну с Бони у Санди не было.

              Война с революцией - святое дело каждого монарха. Бей чужого нигилиста, чтобы свои не развелись.

                agnez
                  Imperial
                  9 020
                  Imperial
                  90
                  Imperial
                  1 696
                  Imperial
                  21 162
                  Imperial
                  1

                Дата: 03 Январь 2012, 23:59

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                Война с революцией - святое дело каждого монарх


                Вот тоха так почему то считал лишь Белый Царь в Питербурхе, в остальных европейских столицах, особливо после 1799 года на происходящее в Париже смотрели слегка иначе. Поводы для войны с Людоедом и его оборванцами были всякие, но уж никак не борьба с революцией, задушенной этим самым Котом в сапогах. Робеспьером на коне корсиканец уже давно не был, да и реальные планы Первого консула/Императора в 1802-04 годах ну никак не говорят о желании воевать с русскими.

                  Qebedo
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 176
                    Imperial
                    5

                  Дата: 04 Январь 2012, 10:39

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                  Вот тоха так почему то считал лишь Белый Царь в Питербурхе, в остальных европейских столицах, особливо после 1799 года на происходящее в Париже смотрели слегка иначе

                  Ага, и монархи Австрии, Англии, Неаполитанского королевства, а чуть позже Пруссии не присоединились к войне... Видимо, всё же считали.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                  Поводы для войны с Людоедом и его оборванцами были всякие, но уж никак не борьба с революцией, задушенной этим самым Котом в сапогах.

                  Особенно убийством герцога Энгиеннского он доказал, как "не любит революцию". Вы не считайте наивно, что как только никто коронует себя - монархи сразу же, раскинув объятья, принимают его в число равных себе.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                  да и реальные планы Первого консула/Императора в 1802-04 годах ну никак не говорят о желании воевать с русскими.

                  если бы СССР в 1938 году или в 1939 договорился с союзниками о войне против Гитлера, Вы бы также ругали его руководителей? Вот Вам классический пример: сидели, "извлекали свой интерес" - и доизвлекались в 1941 году... Александр хотя бы попытался "бить врага на его территории и малой кровью".

                    Савромат
                      Imperial
                      22 639
                      Imperial
                      364
                      Imperial
                      3 764
                      Imperial
                      26 602
                      Imperial
                      58

                    Дата: 04 Январь 2012, 12:27

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                    Вот Вам классический пример: сидели, "извлекали свой интерес" - и доизвлекались в 1941 году... Александр хотя бы попытался "бить врага на его территории и малой кровью".

                    Я думаю у всех у нас присутствует переоценка мощи и силы России в прошлом, навеянная нашим собственным советским опытом. Россия до 1812 года вовсе не была той "сверхдержавой" и "страшным медведем", какой стала после поражения Наполеона. И тем более не была такой мощной как с конца XIX в. Во времена Александра I Россия - всего лишь "одна из". Населения - как во Франции (36 млн.). А денег - намного меньше (император в Петербурге был беднее зачахшего короля Испании - т.к. ни Америки ни даже Вест-Индских колоний у него не было). Поэтому и страх перед империализмом Наполеона у царя был вовсе не безосновательным. И повод остановить корсиканца - был - нарушение Европейского равновесия. Т.е. банальное опасение что Наполеон сожрет всех соседей а тогда уж караул - пиши пропало! Как собственно и вышло. Намерения Бонапарта были вполне благие - допускаю. А.З.,Манфред про это еще в 1974 г. писал. Но в политике ориентируются не на намерения а на возможности. А они у императорской Франции были пугающими. Поэтому стремление Александра I обуздать Францию вместе с союзниками - подальше от русских границ - не было столь уж бессмысленным. Понять его вполне можно. Оспаривать его внешнюю политику - вполне возможно, но это не означает что политика Александра была глупой или уродской. Она просто была другой чем некоторым хотелось бы. Причем - хотелось почему-то из ХХ и ХХI веков а не в 1805 году. Толстой в Войне и мире очень натурально описал чего хотело тогдашнее Петербургское общество после расстрела герцога Энгиенского - а ведь это высшее общество недавно доказало что императору опасно не считаться с его желаниями (11 марта 1801 г.). Я что-то не встречал упоминаний на то, что в российских "верхах" перед Аустерлицем было другое желание, если не столь же сильное, то хотя бы заметное и сопоставимое с тем, которое "салоны" высказывали - не было в России сторонников мирного сосуществования с Бонапартом, не на кого царю было опереться даже если бы он цинично забыл про оскорбление со стороны Наполеона и решил бы - А, пойду пока Турок захвачу под шумок! Ну захватил бы Проливы.. а дальше что? Наполеон подчинил себе Австрию и вместе с австрияками вышиб бы русских с треском в Азию. И никто вероломную Россию не поддержал бы... разве это умная стратегия?

                    Вообще господа оспариватели Александра - привели бы сторонников другой политики из того времени и их аргументы - было бы о чем говорить. А так - похоже на "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" - через 200 лет со стороны причем.

                      Renown
                        Imperial
                        1 687
                        Imperial
                        11
                        Imperial
                        454
                        Imperial
                        523
                        Imperial
                        0

                      Дата: 04 Январь 2012, 13:19

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      А так - похоже на "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" - через 200 лет со стороны причем.


                      Так почитайте, в чем проблема-то! Как раз Александр и был инициатором плана высадки на Босфоре, правда доверил составить эти планы двум больным на голову - Чичагову и Траверсе.
                        • Лучший командир русской армии в 1812 году. Вконтакте!
                        • Лучший командир русской армии в 1812 году. Фейсбуке!
                        • Лучший командир русской армии в 1812 году. Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Окт 2017, 12:02
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики