Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

-Pavel-
Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 Декабрь 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-Сообщений: 377 · Просмотров: 28 099

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • Лучший командир русской армии в 1812 году. Вконтакте!
  • Лучший командир русской армии в 1812 году. в Фейсбуке!
  • Лучший командир русской армии в 1812 году. в Google+!
Библиотека

-Pavel-
    Imperial
    3 289
    Imperial
    27
    Imperial
    681
    Imperial
    2 233
    Imperial
    1

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.


2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.


3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.


4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.


5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.


6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.


7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.


8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.


Прошу объяснять свое мнение.

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен.

    agnez
      Imperial
      9 020
      Imperial
      90
      Imperial
      1 696
      Imperial
      21 164
      Imperial
      1

    Дата: 05 Январь 2012, 08:31

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

    Наполеон в Кремле как бэ намякивает на то что угроза была реальной. Или вы полагаете всерьез, что устранись Россия от европейской политики (не атакуя Турцию - боже упаси, это вызвало бы труднопредсказуемые изменения в раскладе сил среди "больших держав" с явным антирусским уклоном и теми или иными вариантами "Крымской коалиции" на полвека раньше) - то Наполеон остановился бы в Италии и на Рейне, предоставив континент его судьбе? Не говоря уже о том что такую ситуацию тяжело представить исходя из внутренних нужд бонапартистского режима (военные победы как условие легитимности Империи), в это тяжело поверить чисто из военно-политических резонов.


    Вообще то как раз политика Бонапарта после Амьенского мира показывает, что воевать в Европе он не хотел. К 1803 году Франция достигла таких успехов, о которых столетием ранее Луи-Солнце мог только мечтать, и первый консул был занят преимущественно решением внутренних проблем. Продержись мир на континенте хотя бы лет 5-7, все бы устаканилось, а изменение внутриполитической ситуации в самой Франции, это как раз следствие бесконечных войн, большая часть которых была ей навязана.
    И если новая война с Англией действительно была лишь вопросом времени, то на континенте, без активнейшей помощи Александра, бритты бы никак не смогли бы создать очередную антифранцузкую коалицию. Более того, Наполеон в это время как раз стремился к заключению франко-русского союза, буде который состоялся, он бы развязал руки обеим сторонам - русские могли бы таки решить вопрос с Проливами, а англичане с австрийцами ничего бы не могли с этим сделать, имея перспективу в случае чего войну против и России и Франции.
    Вы, как и камрад Atkins постоянно переносите ситуацию 1807-1812 годов на реалии 1802-1805, а они отличались, и весьма существенно. Без политики Александра в 1803-05 годах, не было бы 1807 и т.б. 1812 годов. Царь сам, буквально привел Великую армию к своим границам, начав войну против наполеоновской Франции.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

    И создал массу новых. Сам факт ликвидации силой одной из великих держав показал бы всем что их ждет в будущем.


    Создал, да, но и решил бы массу других проблем. Расчленение Пруссии устранило бы угрозу образования центра консолидации Германии, Передача Силезии Вене поставила бы Австрию в ситуацию, когда любой союз с Пруссией был бы невозможен. Образование не огрызка в виде ВГВ, а воссоздание Польши хотя бы в границах второго раздела и реформами проведенными по образцу реала на всей территории, привело бы к образованию естественного союзника на востоке, становящегося автоматически боевым хомячком Парижа. Причем после Фридланда, царю было нечем и некем остановить Наполеона в его планах.

      Qebedo
        Imperial
        18 592
        Imperial
        77
        Imperial
        2 741
        Imperial
        4 176
        Imperial
        5

      Дата: 05 Январь 2012, 09:42

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

      Именно в 1803-05 годах Бонапарт меньше всего желал иметь войну на континенте. Его целью была Англия

      А зачем плясать под дудку явно неуравновешенного выскочки? Ждать, пока он завалит Англию, и потом "в одно рыло" с ним бороться?
      Извините, но Ваша защита страусизма как приоритета внешней политики мне непонятна. Мюнхен, 1938 - не нашлось тогда Александра...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

      Сам же Наполеон ИМХО подписал смертный приговор своей империи уже 21 ноября 1806 года

      Сам же Бони подписал себе приговор 18 брюмера. Вся эта сверхавантюра при его характере и амбициях заранее была обречена.

        Renown
          Imperial
          1 687
          Imperial
          11
          Imperial
          454
          Imperial
          523
          Imperial
          0

        Дата: 05 Январь 2012, 09:46

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

        А в Англии Бинга за намного меньшее расстреляли.


        А вы вообще знаете, ЗА ЧТО расстреляли Бинга???

          Qebedo
            Imperial
            18 592
            Imperial
            77
            Imperial
            2 741
            Imperial
            4 176
            Imperial
            5

          Дата: 05 Январь 2012, 09:48

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

          Вообще то как раз политика Бонапарта после Амьенского мира показывает, что воевать в Европе он не хотел.

          Ага, и потому хапнул Швейцарию и Италию, несмотря на недвусмысленные предупреждения... Голубь.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

          Более того, Наполеон в это время как раз стремился к заключению франко-русского союза, буде который состоялся, он бы развязал руки обеим сторонам

          Угу, Бурбоны показали, чего стоят союзы с чертом...

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

          русские могли бы таки решить вопрос с Проливами

          Вы считаете Бони наивным ребенком? Союз у него с Александром был после Тильзита, и это ни на йоту не мешало ему посылать своих генералов дрессировать "низам и джедид" и платить султану за каждый год войны. Поймите - когда политик пытается быть "самым умным", заключая сделку с дьяволом - он всегда проигрывает. Сталин в 1939 году.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

          Создал, да, но и решил бы массу других проблем.

          Еще раз - Бони очень был нужен мир в Тильзите, а царь никогда бы не согласился на уничтожение Пруссии (ибо не дурак). Так что не надо вообще рассуждать на фантастические темы.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

          Царь сам, буквально привел Великую армию к своим границам, начав войну против наполеоновской Франции.

          Американские изоляционисты 1930-х годов Вам аплодируют. Вот только жизнь над ними горько посмеялась.

            Renown
              Imperial
              1 687
              Imperial
              11
              Imperial
              454
              Imperial
              523
              Imperial
              0

            Дата: 05 Январь 2012, 10:53

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

            Только вот планы Александра по Босфору всегда носили сугубо второстепенный, а не альтернативный характер относительно Парижа.

            Поэтому в альтернативе я и предлагаю сделать их первостепенными. Всего лишь.
            Без вмешательства в Третью Коалицию.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

            имея положительные инструкции сжечь корабли в случае атаки англичан

            Атаки и не было. Поэтому инструкции неприменимы.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

            В чем ваше оправдание постыдному поступку адмирала и претензии к монарху?

            В том что Александру надо было либо крестик снять (не вести тайных переговоров с Англией о мире с марта 1808 года, не торговать в обход подписанных в Тильзите соглашений с англичанами в Архангельске, одновременно воюя с ними на Балтике), либо трусы надеть (самому договариваться с англичанами о судьбе эскадры Сенявина, либо дать четкие инструкции).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

            То есть в ответ на резонное указание что "база" на Корфу для России мягко говоря бесполезна т.к. к ней банально нет коммуникаций вы можете только веселиться? А еще историк флота.

            Нет, это вы упорно соскальзываете с темы завоевания Проливов, что начиная с марта 18г03 года (назначения без уведомления России нового господаря Валахии) было совершенно реально.

              agnez
                Imperial
                9 020
                Imperial
                90
                Imperial
                1 696
                Imperial
                21 164
                Imperial
                1

              Дата: 05 Январь 2012, 11:12

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

              Ага, и потому хапнул Швейцарию и Италию, несмотря на недвусмысленные предупреждения... Голубь.


              Все хороши, и того, что там с Мальтой и Египтом? И почему, после возобновления войны с Англией, Бонапарт предложил в качестве арбитража кандидатуру именно русского царя, а не кайзера СРИ или прусского короля?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

              Вы считаете Бони наивным ребенком? Союз у него с Александром был после Тильзита, и это ни на йоту не мешало ему посылать своих генералов дрессировать "низам и джедид" и платить султану за каждый год войны.


              Ой да ладно, Наполеон с 1800 желал возобновления отношений а-ля Павел, и делал все от него зависящее, включая ублажение германской родни Романовых, но Алексу все не терпелось. И поведение союзной России после Тильзита, и особенно Эрфурта тоже весьма достает своим вероломством.

              В который раз - амбиции Наполеона не делают Александра агнцом белым и пушистым.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

              Еще раз - Бони очень был нужен мир в Тильзите, а царь никогда бы не согласился на уничтожение Пруссии (ибо не дурак). Так что не надо вообще рассуждать на фантастические темы.


              Правильно, но мир с русскими был ему нуже и до Тильзита, достаточно почитать его кореспонденцию за 1800-1807 года, когда он постоянно пишет о своем стремлении к франко-русскому союзу, несмотря ни на что. А после Фридланда, и при отказе от перемирия, у Александра не было возможности хоть как то влиять на ситуацию. Армия кончилась, экономика в заднице и во весь рост угроза потери приобретенного при разделах Жечи.

                Qebedo
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 176
                  Imperial
                  5

                Дата: 05 Январь 2012, 11:49

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                Все хороши, и того, что там с Мальтой и Египтом?

                Египет-то причем? А со Швейцарии и Италии не соскальзывайте.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                И почему, после возобновления войны с Англией, Бонапарт предложил в качестве арбитража кандидатуру именно русского царя

                Мог бы и царя Дагомеи - всерьез-то верить в такие "возможности" могли только дети.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                Наполеон с 1800 желал возобновления отношений а-ля Павел,

                Я еще раз спрашиваю: что делали "союзники русского царя" французские офицеры в Турции и Персии, когда те воевали с Россией?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                но мир с русскими был ему нуже и до Тильзита, достаточно почитать его кореспонденцию за 1800-1807 года, когда он постоянно пишет о своем стремлении к франко-русскому союзу

                Вы когда-нибудь ответите на вопрос: что плохого сделали Бони его верные союзники, испанские Бурбоны?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                А после Фридланда, и при отказе от перемирия, у Александра не было возможности хоть как то влиять на ситуацию.

                И тем не менее царь жестко воспрепятствовал идеям "расчленения Пруссии". И смог эффективно этому помешать как раз именно потому, что вел войну на чужой территории, и Бони не стоял у Москвы.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                Поэтому в альтернативе я и предлагаю сделать их первостепенными. Всего лишь.

                Про возможность захватить Проливы Вы пока только заявляете - доказательств никаких. А вот перспектива остаться с Бони один на один при таком "невмешательстве" задолго до 1812 года - вполне реальна. Так что с Вас, как с выдвигающего два альтернативных тезиса:
                1. Убедительные доказательства реальности такой победы над османами, чтобы они отдали Проливы (честно говоря, я не верю, что Вы сможете это доказать - это жесткий не ТР.);
                2. Доказательства того, что Бони не напал бы в итоге своих "славных дел" в Европе на Россию.

                  agnez
                    Imperial
                    9 020
                    Imperial
                    90
                    Imperial
                    1 696
                    Imperial
                    21 164
                    Imperial
                    1

                  Дата: 05 Январь 2012, 12:27

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                  Египет-то причем? А со Швейцарии и Италии не соскальзывайте.


                  Carpe diem - в кантонах была прекращена гражданская война, и Швейцария получила государственность, которая существует и поныне. С Пьемонтом да, присоединил, так это была по сути безхозная территория, ибо в 1799 г. австрийцы просто не пустили Карла Эммануиля домой в Турин. Вообщем классический случай Vae victis. И что там с Мальтой, которыу бритты попросту призхватили в лучших традициях...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                  Мог бы и царя Дагомеи - всерьез-то верить в такие "возможности" могли только дети.


                  Вообще то таки да, верил всерьез в возможность прекращения войны. Вот только в Лондоне эту войну прямо таки приближали как могли, и от русского арбитража отмахнулись с таким хмством, что даже Воронцов постеснялся передать дословный ответ царю.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                  Я еще раз спрашиваю: что делали "союзники русского царя" французские офицеры в Турции и Персии, когда те воевали с Россией?


                  И в какие конкретно годы было сие нахождение? Не тогда ли, когда эмиссары царя осаждали Стокгольм, Вену, Берлин и даже Копенгаген с Варшавой!!!, пытаясь сколотить очередную коалицию против союзника.

                    Renown
                      Imperial
                      1 687
                      Imperial
                      11
                      Imperial
                      454
                      Imperial
                      523
                      Imperial
                      0

                    Дата: 05 Январь 2012, 13:00

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                    С Пьемонтом да, присоединил, так это была по сути безхозная территория, ибо в 1799 г. австрийцы просто не пустили Карла Эммануиля домой в Турин. Вообщем классический случай Vae victis.


                    Да ну? А почему Наполеон подписал тогда Амтенский мир, где черным по белому сказано, что государственность Пьемонта восстанавливается в полной мере?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                    И что там с Мальтой, которыу бритты попросту призхватили в лучших традициях...


                    Мальту прихватизировали в ответ на аннексию Пьемонта. Там вполне создавалось мальтийское правительство, и англичане готовились уйти.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                    Вот только в Лондоне эту войну прямо таки приближали как могли


                    Во Франции ее приближали не меньше.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Причем англичане в насмешку провозгласили при захвате Мальты АБСОЛЮТНО те же аргументы, что и Нап при захвате Неаполя - взяли на штык, а хозяева не вернулись.
                    Причем в отличие от Наполеона, который просто поставил своих комиссаров в Пьемонте, на Мальте до октября 1813 года действовал Мальтийский Островной Совет, который и принимал решения. Губернатора на Мальте не было, был "специальный гражданский уполномоченный", И Именно островной Совет 15 июня 1802 года приносит присягу на верность королю Англии.

                      Qebedo
                        Imperial
                        18 592
                        Imperial
                        77
                        Imperial
                        2 741
                        Imperial
                        4 176
                        Imperial
                        5

                      Дата: 05 Январь 2012, 15:24

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                      Carpe diem - в кантонах была прекращена гражданская война, и Швейцария получила государственность, которая существует и поныне.

                      Она получила марионеточный режим, от которого избавилась в 1813 году. Но какое отношение сие имеет к соблюдению условий Амьенского мира жаждущим мира всеобщего Бони?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                      С Пьемонтом да, присоединил, так это была по сути безхозная территория, ибо в 1799 г. австрийцы просто не пустили Карла Эммануиля домой в Турин.

                      Даже не смешно - как Карл Эммануил-то оказался на ту пору не в Турине? И какое отношение сие имеет к соблюдению условий Амьенского мира жаждущим мира всеобщего Бони?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                      Вообще то таки да, верил всерьез в возможность прекращения войны.

                      Говорите, что не бонапартист, а в бонапартистские сказки верите... Определяйтесь уже.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez

                      И в какие конкретно годы было сие нахождение?

                      Не я же доказываю, что Бони бобр и позволит русским спокойно кушать Турцию? Вот и объясните, что это за поведение сразу после Тильзита и "братского союза" с русским царем?
                        • Лучший командир русской армии в 1812 году. Вконтакте!
                        • Лучший командир русской армии в 1812 году. Фейсбуке!
                        • Лучший командир русской армии в 1812 году. Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           21 Окт 2017, 22:53
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики