Сообщество Империал: Лучший командир русской армии в 1812 году. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

-Pavel- Лучший командир русской армии в 1812 году.
Барклай де Толли, Кутузов и другие...
Тема создана: 27 Декабрь 2009, 01:41 · Автор: -Pavel-Сообщений: 377 · Просмотров: 28 582

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 27 Декабрь 2009, 01:41

При изучении тематики войны 1812 года до сих пор не утихают споры о том, какой из командующих армией (армиями) в ходе Отечественной войны наиболее ярко проявил себя в качестве командующего, достиг наибольших успехов, совершил максимальный вклад в Победу. Я предлагаю этот опрос с целью прояснить этот вопрос на форуме, в качестве кандидатур выдвигаю всех лиц, так или иначе являющихся в то или иное время командующим армией (армиями):

1. Император Александр I.
Imperial

2. Военный министр, генерал от инфантерии, граф Барклай де Толли.
Imperial

3. Генерал от инфантерии, князь Михаил Илларионович Кутузов.
Imperial

4. Генерал от инфантерии, князь Петр Иванович Багратион.
Imperial

5. Генерал от кавалерии, Александр Петрович Тормасов.
Imperial

6. Генерал-лейтенант, граф Петр Христианович Витгенштейн.
Imperial

7. Адмирал Павел Васильевич Чичагов.
Imperial

8. Генерал от инфантерии, Дмитрий Сергеевич Дохтуров.
Imperial

Прошу объяснять свое мнение. Imperial

Сообщение автоматически склеено в 1261867626

Отдал свой голос за вариант ?2 - Барклая де Толли по причине следующей суммы факторов:
1. Автор плана заманивания Наполеона вгубь России, исполнитель самой тяжелой части этого плана.
2. Военный министр, чьими трудами, вместе с Аракчеевым из русской армии, битой под Аустерлицом и Фридландом, выросла армия-победительница, которая смогла победить Великую армию один на один.
3. Умный и способный командующий, не раз показывающий свое мастерство и способности.
4. Верный России человек, офицер, настоящий человек чести и дела, который для обеления своего имени проявил недюжинную храбрость на Бородинском поле.
5. Из всех присутствующих я бы выделил две кандидатуры - Кутузов и Барклай. Второй по человечески мне куда более приятен. Imperial
    StateCrusader
    • Imperial
    Imperial
    2 364
    Imperial
    28
    Imperial
    64
    Imperial
    56
    Imperial
    6

    Дата: 27 Август 2010, 09:25

    Клан Imperial Guard объявляет набор рекрутов в Легион Бонапарта, наш раздел для онлайн-игры в Napoleon: Total War. Захватывающие сражения с участием тысяч солдат, жестокие рукопашные бои и затяжные перестрелки противоборствующих армий, битвы с верным союзником против полчищ врагов, напряженные морские бои - откройте для себя широчайшие возможности мультиплеера Napoleon: Total War!
    Подать заявку на вступление можно здесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    Imperial Объявление о начале набора полностью согласовано с Триумвиратом.
      helion
      • Imperial
      Imperial
      2 348
      Imperial
      45
      Imperial
      174
      Imperial
      1 401
      Imperial
      0

      Дата: 29 Август 2010, 05:07

      Отметил Барклая де Толли. Читал его полную биографию.
      Может не самый умный и талантливый. Но то что реалист и прагматик, которые видел дальше всех, это очевидно.
        Aleksashko
        • Imperial
        Imperial
        917
        Imperial
        1
        Imperial
        14
        Imperial
        123
        Imperial
        0

        Дата: 30 Август 2010, 10:29

        helion (29 Авг 2010, 05:07):

        Отметил Барклая де Толли. Читал его полную биографию.
        Может не самый умный и талантливый. Но то что реалист и прагматик, которые видел дальше всех, это очевидно.

        А вот объясните мне, как может быть дальновидный (видел дальше всех ) быть не самым умным? Типа, у Барклая были озарения время от времени? Imperial Мне всегда казалось, что одно вытекает из другого. На то ум и дан человеку, чтобы им пользоваться, в данном случае и делать какие-то выводы и строить планы на будущее, прогнозы и проч.
          Александрович
          • Imperial
          Imperial
          9 799
          Imperial
          675
          Imperial
          723
          Imperial
          1 837
          Imperial
          0

          Дата: 24 Декабрь 2011, 01:32

          Оживим тему.
            Савромат
            • Imperial
            Imperial
            22 882
            Imperial
            366
            Imperial
            3 812
            Imperial
            27 368
            Imperial
            58

            Дата: 24 Декабрь 2011, 10:43

            Барклай был лучшим русским стратегом и прекрасным военным министром (что редко сочетается - напр. Милютин был неплохой военный министр но генерал так себе). Современники ценили его очень высоко. Вспомните Пушкина ("О вождь несчастливый! Суров был жребий твой/ Все отдал в жертву ты / Стране тебе чужой") или памятники у Казанского собора в Петербурге - ДВУМ полководцам-победителям 1812 года - Барклаю и Кутузову. Ему не повезло с иноземной фамилией (шотландской) хотя он был давно обрусевшим - он был не менее русским чем грузин Багратион, который клеветал на него и организовывал против него заговоры в армии под "поцтреотическими" лозунгами. Или такой же шотландец Лермонтов или эфиоп Пушкин. Но он реально - автор плана победы в 1812 году ("Скифский план"), он спас армию стратегическим отступлением, наконец, именно Барклай а не Кутузов командовал Бородинским сражением и опять спас армию от разгрома, не только исправив грубейшие просчеты в размещении войск, допущенные Кутузовым, но и непосредственно вмешиваясь в ход сражения посылая дивизии и корпуса на помощь левому флангу (Кутузов, для сравнения, за весь бой сделал одно осмысленное распоряжение - атаковать корпусам Платова и Уварова, да и та атака осталась самой бездарной страницей в действиях русских, не зря оба генерала были чуть не единственными, не получившими наград и поощрений за сражение). Совет в Филях, решивший сдачу Москвы и спасение России, тоже прошел при активном и очень важном участии Барклая, чей голос во многом повлиял на решение Кутузова об отступлении.

            В 1813 - 1814 г. Барклай храбро воевал в Заграничных походах и командовал значительными силами в ряде сражений.
            Не оспаривая славы Кутузова, который стал символом русской победы в 1812 году и в качестве символа (точнее = жупела) был крайне полезен ("Едет Кутузов бить французов") в патриотической Отечественной войне, все же надо как минимум вровень поставить Барклая.
              Renown
              • Imperial
              Imperial
              1 687
              Imperial
              11
              Imperial
              454
              Imperial
              524
              Imperial
              0

              Дата: 24 Декабрь 2011, 15:18

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

              исправив грубейшие просчеты в размещении войск, допущенные Кутузовым

              Правда Кутузовым? Не Беннигсеном? Не Толем?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

              но и непосредственно вмешиваясь в ход сражения посылая дивизии и корпуса на помощь левому флангу

              Вообще-то переход 2-го корпуса под крыло Багратиона в случае если Наполеон атакует левый фланг русских, был оговорен заранее, еще 24 августа.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

              (Кутузов, для сравнения, за весь бой сделал одно осмысленное распоряжение


              А вот судя по запискам Барклая - как раз нет. Особенно жаркие споры шли по поводу - подбрасывать ли войска из главного резерва Ермолову в начале сражения, или нет. Барклай и Багратион были против, Кутузов самолично решил отправить подкрепления - и выиграв в конечном итоге. То есть он разглядел центральную позицию, вокруг которой решится противостояние, а генералы - нет.
                Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                18 592
                Imperial
                77
                Imperial
                2 741
                Imperial
                4 193
                Imperial
                5

                Дата: 24 Декабрь 2011, 16:17

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                Правда Кутузовым?

                Ни одного замечания по размещению Кутузовым не сделано. Объехал позицию на дрожках, никого словом не одарил. Кроме "генитального" плана устроить на левом фланге "засаду", от которого вполне благоразумно Беннигсен и Толь решили отказаться.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                Вообще-то переход 2-го корпуса

                А половина 3-го и весь 4-й не иначе святым духом туда во время боя перенеслись...

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                подбрасывать ли войска из главного резерва Ермолову

                Ермолову? В начале сражения? Как бы в начале сражения Ермолов на позиции не был - не то чтобы на Центральном редуте. Когда именно?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                Барклай и Багратион были против

                1. Багратион и Барклай во время боя не встречались.
                2. Багратиона ранили очень рано, около 9.00. Когда, с кем и о чем он успел совещаться?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                Кутузов самолично решил отправить подкрепления - и выиграв в конечном итоге.

                Источник укажите подробнее. Ибо все остальные, кто пишет о сражении, ничего о распоряжениях Кутузова не упоминают.
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  22 882
                  Imperial
                  366
                  Imperial
                  3 812
                  Imperial
                  27 368
                  Imperial
                  58

                  Дата: 24 Декабрь 2011, 16:30

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Renown

                  ообще-то переход 2-го корпуса под крыло Багратиона в случае если Наполеон атакует левый фланг русских, был оговорен заранее, еще 24 августа.

                  Барклай отправил на левый фланг вовсе не один 2 корупус.
                  Вот его собственное донесение Кутузову о своих действиях в день Бородина: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Как видим:

                  Цитата

                  Между тем на левом фланге 2-й армии продолжалась сильная канонада и ружейный огонь и центр обеих армий, то есть курган, на коем поставлена была батарея, состоящая из 18-ти батарейных орудий под прикрытием 26-й дивизии, уже был атакован. Кн. Багратион требовал подкрепления и остальная часть резерва 1-й армии, т. е. гвардейская пехотная дивизия на то обращена была. Вслед за оною посланы были туда же весь 2-й пех. корпус и 3 Кирасирские полка 1-й кирасирской дивизии. К полудни 2-я армия, весь 8-й корпус и сводная грен. дивизия, потеряв большую часть своих генералов и лишившись самого даже Главнокомандующаго своего, были опрокинуты, все укрепления леваго фланга взяты были неприятелем, который всеми силами угрожал левому нашему флангу и тылу 7-го и 6-го корпусов.

                  В сем положении решился я поставить 4-й корпус, который по откомандировании резервных войск придвинут был с праваго фланга ближе к центру, с уступами на левый фланг 7-го корпуса, примыкая левым своим флангом к стоявшим там Л.-Гв. Преображенскому и Семеновскому полкам и за сею линиею находились 2-й и 3-й кавалерийские корпуса.

                  - вслед за 2 корпусом отправились в бой гвардейская пехотная дивизия и 3 кирасирских полка 1 кирасирской дивизии, а затем, после поражения 2 армии - 4-й корпус и с ним 2 и 3 кавалерийские корпуса.
                  Именно это перемещение войск с правого фланга, за который так беспокоился перед боем Кутузов, в центр - не позволило Наполеону после взятия флешей захватить Редут и прорвать весь фронт русских.

                  В последовавшем затем кавалерийском сражении, начатом бессмертной атакой Коленкура на Редут, Барклай лично водил конницу в атаки, под ним убили не то 4 не то 5 лошалей и за свое мужество он получил Георгия 2 степени. Именно успех русских в конном бою не позволил в итоге французам после взятия батареи Раевского прорвать русский фронт. Т.е. Барклаю принадлежит честь удержания позиции в двух критических ситуациях - после падения флешей и после взятия врагом Редута.

                  Его действия в Бородинском сражении можно считать образцовыми для командующего армией в крайне сложных условиях (расстройства левого крыла и гибели Багратиона, нелепых вмешательств Беннигсена портившего расположение войск - он угнал гвардейскую кавалерию на левый фланг и тем позволил Коленкуру взят Редут, иначе может и не удалось бы сие).
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                  Ермолову?

                  Центром командовал Дохтуров, я тоже запнулся о Ермолова, он вообще тут мимо проезжал во время первой атаки Редута и проявил инициативу - а не был должен стоять.

                  ЗЫ. Еще одна фигня: Кутузов сам во время боя находился далеко и не вмешивался в ход сражения, и - м.б. поэтому - поставил войска очень тесно, близко друг к другу, чтобы неприятелю труднее было прорвать фронт русских, а полки могли быстро приходить на помощь своим. Как писал Н. Н. Муравьев, на левом фланге войска “стояли в шесть и даже семь линий”. Оборона действительно сделалась более прочной - но обратной стороной стало то что русские резервы оказались в пределах действительного огня французских 4-фунтовок и в течение битвы расстреливались французами (знаменитая сцена ранения князя Андрея у Толстого - именно об этом). В результате русская армия, дававшая оборонительное сражение на укрепленных позициях, понесла вдвое-втрое большие потери, нежели атаковавшие французы! Это - почти только результат диспозиции Кутузова и его пассивной тактики. При ином командующем и иной тактике и потери были бы иные - и результат соответственно, тоже. После битвы русские собирались продолжать сражение наутро (Барклай соответствующие распоряжения отдал) - но в полночь Кутузов приказал отступать из-за колоссальных потерь выявленных пееркличкой и слухов о подходе к неприятелю подкреплений.
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 193
                    Imperial
                    5

                    Дата: 24 Декабрь 2011, 16:37

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    я тоже запнулся о Ермолова, он вообще тут мимо проезжал во время первой атаки Редута и проявил инициативу - а не был должен стоять.

                    Так это была его личная инициатива, да и потом его ранили, ЕМНИП. Вот я и удивился - как Барклай, Багратион и Кутузов могли совещаться о послании ему подкреплений? Когда успели, учитывая, что примерно тогда же и Багратион, и Ермолов были ранены? Что-то камрад Ринаун явно путает.
                      Renown
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 687
                      Imperial
                      11
                      Imperial
                      454
                      Imperial
                      524
                      Imperial
                      0

                      Дата: 24 Декабрь 2011, 16:37

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                      Ни одного замечания по размещению Кутузовым не сделано. Объехал позицию на дрожках, никого словом не одарил. Кроме "генитального" плана устроить на левом фланге "засаду", от которого вполне благоразумно Беннигсен и Толь решили отказаться.

                      Не рассказывайте про засаду. Щербинин про нее ляпнул не зная. Речь шла о том, что корпус Тучкова должен были имитировать многочисленные силы, в случае, если противник пойдет по Старой Смоленской дороге. После атаки Шевардина и направления главного удара на Семеновские флеши вопрос отпал сам собой.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                      1. Багратион и Барклай во время боя не встречались.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                      2. Багратиона ранили очень рано, около 9.00. Когда, с кем и о чем он успел совещаться?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Резервы к Курганной начали перебрасывать в 8 утра.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Atkins

                      Источник укажите подробнее. Ибо все остальные, кто пишет о сражении, ничего о распоряжениях Кутузова не упоминают.

                      Как минимум - имеем
                      - приказ об атаке Платова и Уварова
                      - приказ о назначении Дохтурова
                      - приказ о выдвижении резервов к Курганной
                      не очень вяжется с дедушкой, сидящем на пенечке.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Ноя 2017, 22:47
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики