Сообщество Империал: Ленин и коммунизм - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Ленин и коммунизм
Архив

  • 50 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

Ольгерд

    779

    2

    0

    5

    136
  • Статус:Центурион

Дата: 23 Март 2007, 13:59

Дмитрий

Цитата

вообще то были подписанные договоренности на этот счет уже - и по зоне проливов, и по турецкой Армении. По вовточной Пруссии царь делал заявление французскому послу и было решено обсудить этот вопрос на следующих межсоюзных консультациях.

Это я всё знаю, но всёравно спасибо за напоминание , вспомните почему произошла Дарданелльская операция , и не забывайте договорённости это одно как будет на самом деле это сааавсем другое , вы что всерьёз верите что Англия и Франция отдали бы проливы России, давайте все-таки серьёзнее.

Цитата

По вовточной Пруссии царь делал заявление французскому послу и было решено обсудить этот вопрос на следующих межсоюзных консультациях.
Ну а это... ну обсуждать можно разное

Цитата

Гитлер возник в Германии не на волне ненависти к России - а на волне страха перед большевизмом
небыло бы одного было бы другое, пугали бы "наростающей мощью России. которую нужно остановить". Посмотрите сейчас, посмотрите историю 18-19 вв.
теперь по цифрам, первые попавшиеся, позже поищу более детально но пока вот (пока не смотрел вашего автора):
http://militera.lib.ru/h/ww1/09.html
"В 1917 г. на нужды войны работало в России 76%, во Франции ? 57, в Англии ? 46, в Италии ? 64, в США ? 31,6 в Германии ? 58% промышленных рабочих{32}. "
http://militera.lib....kovsky1/18.html
"Количество вооружения, изготовленного в течение войны 1914-1918 гг.

Государства Орудий (тыс.) Пулеметов (тыс.) Винтовок (тыс.) Снарядов (млн.) Патронов (млн.) Самолетов (тыс.) Авиа-моторов (тыс.) Танков (тыс.)
Англия 27 24 5316 207 9200 55 57,9 2818
Франция 21 88 2942 247 6003 51 93 5300
Италия 10 37 2660 22 3600 ? ? ?
Россия 17,9 27,5 3677 50 4600 3 1,3 ?
Германия 36,8 72 ? ? ? ? ? ? "
Германия по танкам по вашим данным "она произвела 18 танков А7 и еще несколько опытных " а сколько танков произвела Россия?????

    Ольгерд

      779

      2

      0

      5

      136
    • Статус:Центурион

    Дата: 23 Март 2007, 16:56

    Дмитрий
    Так тепер про Ваши или точнее сказки вашего "историка" Шамбарова, кстати поискал информацию о нём и должен Вам сказать мнение он нём как об историке.... ну скажем мягко не лестные . Про самолёты:
    http://www.genstab.ru/avia_ww1.htm
    В России "В большинстве случаев выпускались аэропланы иностранных конструкций (в серийном производстве находилось 16 зарубежных моделей и лишь 12 отечественных)."
    "Недостаточное производство самолетов в России пытались возместить закупками за границей. Но и эта мера не принесла ожидаемого результата. Только летом 1916 года наконец-то были выделены средства для централизованных закупок. Поставки осуществлялись с большими перебоями, а после боев под Верденом, где союзная авиация понесла большие потери, вообще резко сократились. Всего до 1 ноября 1916 года из-за границы было получено 883 самолета и 2326 двигателей. Из них во Франции закуплено 65% самолетов и 90% моторов, в Англии ? по 10%, в Италии ? 25% самолетов (в самой России за всю войну выпустили только 511 авиадвигателей)."
    "Очень медленно росло число самолетов на фронте. Если на день мобилизации русская авиация имела 244 машины, то на 1 июня 1916 года? всего 383, из них в строю 250, в ремонте 133. За все время войны количество самолетов, одновременно находящихся в строю, в среднем не превышало пятисот. До конца 1916 года на русских заводах было построено 1893 самолета, тогда как Германия в июне 1916 года имела в строю 1000 машин, в 1917-м в среднем за месяц одновременно в строю было 1500, а в 1918-м ? 2500 машин. Согласно данным начальника Авиаканца, в 1917 году русская авиация нуждалась в пополнении 3375 аппаратами, в том числе 1850 истребителями."
    "В России не было ни одного ремонтного завода ? самолеты, нуждавшиеся в капитальном ремонте, отправлялись на место постройки, что в итоге сказывалось на выпуске новых машин." ну и т.д.
    найдите данные по другим воюющим странам и по России в первой мировой и сравните, при сравнении цифры не впечатляют, а так... к примеру, Россия изготовила 5 млн. штук хренотени! класс! впечатляет!!!, а когда узнаёшь что этой хренотени другие изготовили 15, 20, 25 млн. то уже понимаешь что не всё так классно

      Дмитрий

        1 851

        21

        1

        78

        312
      • Статус:Примипил

      Дата: 23 Март 2007, 17:04

      Ольгерд

      Цитата

      вспомните почему произошла Дарданелльская операция smile.gif, и не забывайте договорённости это одно как будет на самом деле это сааавсем другое smile.gif, вы что всерьёз верите что Англия и Франция отдали бы проливы России, давайте все-таки серьёзнее.

      Насколько вы наверное знаете, Дарданельская операция союзников сорвалась и они оттуда ушли изрядно побитыми... Так что орешек не про них - а вот наша высадка в 1917 году не состоялась по известным причинам - предательство и Февральский мятеж...

      Цитата

      Ну а это... biggrin.gif user posted image ну обсуждать можно
      разное

      Практически все пожелания русского правительства были выполнены - даже в вопросе Польши - как не давали ей независимости, а только автономию как Вел.кн. Финляндскому так и не дали несмотря на все усилия Франции.

      Цитата

      небыло бы одного было бы другое, пугали бы "наростающей мощью России. которую нужно остановить". Посмотрите сейчас, посмотрите историю 18-19 вв.

      Как я уже повторил - если бы не странная политика англо - французов задавить Гитлера можно было бы одним мизинцем с его 100 тысячным рейхсвером и опереточными штурмовиками.

      Цитата

      "В 1917 г. на нужды войны работало в России 76%, во Франции ? 57, в Англии ? 46, в Италии ? 64, в США ? 31,6 в Германии ? 58% промышленных рабочих{32}. "

      Цифры из Зайнчковского? А про марксизм цитаты можно из него тоже? Не надо забывать, что писал в эпоху "торжества" "самой передовой в мире идеологии"...
      Кстати причем тут рабочие - я так и не понял. Да и цифра странна - ведь только в России не была проведена милитаризация рабочих - поэтому что - то цифры великоваты...

      Цитата

      а сколько танков произвела Россия?????

      Как минимум три опытных по линии инициативных проектов и Земгора ("Вездеход" 1 и 2, танк Леьеденко), и невыясненное количество по линии военного министерства - данные засекречены до сих пор.

      Цитата

      Англия 27 24 5316 207 9200 55 57,9 2818
      Франция 21 88 2942 247 6003 51 93 5300
      Италия 10 37 2660 22 3600 ? ? ?
      Россия 17,9 27,5 3677 50 4600 3 1,3 ?
      Германия 36,8 72

      Странные какие - то цифры...
      Англия которая поставляла пулеметы и в Россию ("Льюис" сухова) произвела так мало пулеметов? И винтовок в России на 5 миллионную армию всего то 3,6 миллиона? Здается мне что - то тут не ладно - чувствуется рука марксизма - ленинизма...

      Цитата

      Так тепер про Ваши или точнее сказки вашего "историка" Шамбарова, кстати поискал информацию о нём и должен Вам сказать мнение он нём как об историке.... ну скажем мягко не лестные

      У меня про всех основоположников мнения нелестные и что? Что по сути?

      Цитата

      Только летом 1916 года наконец-то были выделены средства для централизованных закупок. Поставки осуществлялись с большими перебоями, а после боев под Верденом, где союзная авиация понесла большие потери, вообще резко сократились. Всего до 1 ноября 1916 года из-за границы было получено 883 самолета и 2326 двигателей. Из них во Франции закуплено 65% самолетов и 90% моторов, в Англии ? по 10%, в Италии ? 25% самолетов (в самой России за всю войну выпустили только 511 авиадвигателей).

      А как же ваши же цифры про 1,3 тысячи двигателей? Вы уже определитесь...
      Ну и что тут - самолеты все равно собирали в России - потом когда поняли что союзники пытаются нам вперивать всякую дрянь - начали организовывать производство сами.

      Цитата

      До конца 1916 года на русских заводах было построено 1893 самолета, тогда как Германия в июне 1916 года имела в строю 1000 машин, в 1917-м в среднем за месяц одновременно в строю было 1500, а в 1918-м ? 2500 машин.

      На двух фронтах. Это надо уточнить.

      Цитата

      До конца 1916 года на русских заводах было построено 1893 самолета

      С учетом размаха производства в 1917 году собрали бы все 3 тысячи.

      Цитата

      Согласно данным начальника Авиаканца, в 1917 году русская авиация нуждалась в пополнении 3375 аппаратами, в том числе 1850 истребителями.

      Вот - "отсталый царизм" стремился насытить свои войска огромным количеством техники. А скока самолетов было в РККА в 1942 году? Или например в 1925 году?

      Цитата

      найдите данные по другим воюющим странам и по России в первой мировой и сравните, при сравнении цифры не впечатляют, а так... к примеру, Россия изготовила 5 млн. штук хренотени! класс! впечатляет!!!, а когда узнаёшь что этой хренотени другие изготовили 15, 20, 25 млн. то уже понимаешь что не всё так классно

      Вы уже уточните про "хренотень"? Какого вида вооружений основных Россия выпустила мало по сравнению с другими странами? Пушек? Снарядов? Винтовок? А то я вас совсем не пойму уже...

        Атеист

          601

          5

          0

          11

          23
        • Статус:Опцион

        Дата: 23 Март 2007, 17:10

        Sergeant

        Цитата

        Кстати да, и еще добавлю, что сам Гитлер-то поднялся на волне страха Европы перед "красными" и экспортом революции. Если бы было бы в России тех лет вменяемое "цивилизованное" правительство старого образца (та же монархия, либо "февральская" республика) - расклад был бы совсем иной.
        В целом, ИМХО, само начало второй мировой войны - "заслуга" большевизма

        Придется, как капитану, разжаловать вас в рядовые
        Никакое "цивилизованное" правительство (монархия) не спасло Россию от войны с Наполеоном.
        А если бы у России было нецивилизованное правительство, то есть то, которое отстаивает свои экономические интересы (а не скребется в двери ВТО) то по любому правительства государств Европы наускивали бы Гитлера на Россию.
        Не натаскивали бы они в случае экономического подчинения России их интересам. Запад - весьма прагматичная цивилизация.

          Брат Госпитальер

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 23 Март 2007, 17:52

          Да, как же далеко мы ушли от темы обсуждения, хотя с другой стороны - действительно, без коммунистов было бы реально лучше. Просто другое дело, что было отречение Царя - и далее - шаг к "демократии". А сделав этот шаг Россия была обречена скатиться к советизации, ибо большевики были самой радикальной политической партией левого спектра и одновременно имели массовую поддержку как внутри России, так и за границей.

          В общем у них была цель - в соответствии с лозунгом польских повстанцев 19 века -"Убить Голиафа !"(что означало уничтожить Русскую Империю). И они его вполотили в жизнь.

          Ольгерд, про уровень хозяйствовани на Дальнем Востоке в нач. 20 века я найду книгу и выложу тебе выходные данные, это специализированное иследование именно по сравнению уровня развития дальневосточных русских хуторян и американских фермеров Великих Равнин. Мы были на одном уровне с ними.

          А то, что мы получили Смуту и потом всякие авралы с чудовищными жертвами и жестокостью невероятной - разве это улучшлило развитие нашей страны ? Нет ! Яч ещё повторюсь - индустриализация и электрификация были бы реализованы и без большевиков, за счёт внутренних ресурсов и при наличии системы свободных экономических отношений, да, не столь быстро и не столь ударными темпами, но вполне нормально. А Польша - территория Привисленского Края была бы одной из наших провинций, не более...

            Ольгерд

              779

              2

              0

              5

              136
            • Статус:Центурион

            Дата: 23 Март 2007, 18:02

            Дмитрий

            Цитата

            Насколько вы наверное знаете, Дарданельская операция союзников сорвалась и они оттуда ушли изрядно побитыми...

            Да какая разница как они оттуда ушли главное что они туда пошли несмотря не на какие договорённости, плевали они на эти договорённости, когда это затрагивало их интересы. Ещё раз проливы никто никогда бы нам добровольно не отдал бы. Англия и Франция имела свои интересы в том регионе.

            Цитата

            Практически все пожелания русского правительства были выполнены - даже в вопросе Польши - как не давали ей независимости, а только автономию как Вел.кн. Финляндскому так и не дали несмотря на все усилия Франции.

            Мне интересно вы так специально говорите или по незнанию , Почитайте историю дипломатии. Очень интересно . Уточните какие пожелания России были выполнены когда Англия и Франция выступали против России единым фронтом? Поднимите мне веки!!! Сравните Сан-Стефанский мир и Берлинский

            Цитата

            QUOTE
            а сколько танков произвела Россия?????


            Как минимум три опытных по линии инициативных проектов и Земгора

            и сравним с Францией - 5300, Англией - 2818, по Италии нет данных под рукой но емнип около 100. Как говорится ню-ню

            Цитата

            Странные какие - то цифры...

            Приведите Вы какие нибудь цифры, посмотрим, вы же приводите цифры России в отрыве от остальных участников войны, да и ещё от сомнительного псевдоисторика (хотя пишет он интерестно, но вы же не будите приводить цифры к примеру от Пикуля)

            Цитата

            А как же ваши же цифры про 1,3 тысячи двигателей? Вы уже определитесь...

            я привожу все цифры какие я нашёл в инете на хороших исторических сайтах, не выборочно, а не прыгаю вокруг понравившейся мне цифиры

            Цитата

            На двух фронтах. Это надо уточнить.

            Да хоть на трёх, мы говорим о мощности производства и отстовании царской России по многим показателям, причём здесь кол-во фронтов.

            Цитата

            С учетом размаха производства в 1917 году собрали бы все 3 тысячи.
            ага за два с половиной года собрали 1800 шт. и тут вдруг по щучьему велению, и моему хотению за год 3 тыщи

            Цитата

            Вот - "отсталый царизм" стремился насытить свои войска огромным количеством техники. А скока самолетов было в РККА в 1942 году? Или например в 1925 году?
            не надо передёргивать действительно отсталый и дохлый царизм Причём здесь 1925? разве идёт война???
            И при чем здесь 1942?? сорок второй надо сравнивать с 1915 сколько у нас там танков и самолётов ась? ( хотя я правда не понял к чему это было:"А скока самолетов было в РККА в 1942 году?" что мало было самолётов?)

              Ольгерд

                779

                2

                0

                5

                136
              • Статус:Центурион

              Дата: 23 Март 2007, 18:14

              Брат Госпитальер

              Цитата

              А то, что мы получили Смуту и потом всякие авралы с чудовищными жертвами и жестокостью невероятной - разве это улучшлило развитие нашей страны ? Нет !
              Хех а вы уверены что при белых небыло бы таких жертв и жестокостей? Что бы добиться индустриализации, нужно разрушить общину, согнать людей с земли, заставить их пойти работать в город,

              Цитата

              за счёт внутренних ресурсов и при наличии системы свободных экономических отношений
              да это всё красиво сказано и чесно говоря мне это тоже по душе, но как? это происходило бы очччень медленно, а у нас разве есть столько времени? 10 лет и Германия растопчет Россию и за счёт каких внутренних рессурсов?

                Брат Госпитальер

                  2 610

                  25

                  0

                  35

                  167
                • Статус:Всадник

                Дата: 23 Март 2007, 18:21

                При "белых" небыло бы таких жестокостей. Во первых, небыло бы разрушения привычной системы хозяйствования.

                Во вторых, они относились к Русским как к своему народу, красные же относились к нашему народу как к оккупированному населению побеждённой страны.

                В третьих, "белые русские" были Христианами, Православными, а это ставит очень серьёзные морально-нравственные рамки в поведении, особенно в вопросах "казнить или миловать".

                Не сломили бы Россию даже и через 20 лет никто, " не шмогли бы"...

                  Атеист

                    601

                    5

                    0

                    11

                    23
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 23 Март 2007, 19:08

                  Брат Госпитальер

                  Цитата

                  Во первых, небыло бы разрушения привычной системы хозяйствования.

                  Так разрушение привычной системы хозяйствования началось еще при Столыпине.

                  Цитата

                  Во вторых, они относились к Русским как к своему народу, красные же относились к нашему народу как к оккупированному населению побеждённой страны.

                  Белые относились к народу как к черной кости, которая подняла бунт. Может это и есть как к своему? Только само зарождение белого движения началось с начала восстания чехов.
                  А про красных - это только твое личное представление.

                  Цитата

                  В третьих, "белые русские" были Христианами, Православными, а это ставит очень серьёзные морально-нравственные рамки в поведении, особенно в вопросах "казнить или миловать".

                  Это тоже не так. Так было много кого. Даже внутри движения были подпольные монархистские кружки. А казнить - так были горазды.
                  Да, кстати некотрые лидеры белого движения проявили себя и во время великой отечественной. Шкуро, в частности.

                  Брат Госпитальер, я не думаю, что здесь надо идеализировать белое движение. В конце концов, оно проиграло. Не смотря на помощь Антанты. В отличие от них, красным ничего такового не доставалось. И выиграли, благодаря именно тому, что именно крестьяне поддерживали красных больше, чем белых. Наверное крестьяне смогли лучше оценить, по какую сторону им находится.

                    Дмитрий

                      1 851

                      21

                      1

                      78

                      312
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 24 Март 2007, 13:27

                    Ольгерд

                    Цитата

                    Да какая разница как они оттуда ушли главное что они туда пошли несмотря не на какие договорённости, плевали они на эти договорённости, когда это затрагивало их интересы. Ещё раз проливы никто никогда бы нам добровольно не отдал бы. Англия и Франция имела свои интересы в том регионе.

                    Открою страшную тайну - операция в Дарданеллах в 15 году должна была быть совместной, но Ставка отправила Особую армию предназначенную для этой операции в Буковину для наступления на Дрыщув, поэтому русские ограничились лишь морской атакой проливов. Так что нормально было все с договоренностями и в 15 году.

                    Цитата

                    Мне интересно вы так специально говорите или по незнанию smile.gif, Почитайте историю дипломатии. Очень интересно smile.gif. Уточните какие пожелания России были выполнены когда Англия и Франция выступали против России единым фронтом? Поднимите мне веки!!! Сравните Сан-Стефанский мир и Берлинский smile.gif

                    Вы бы еще Парижский мирный трактат достали... К чему такой пафос - объяснить это элементарно просто - Россия держала на себе половину сил Центральных держав, в то время как все остальные союзники всего лишь другую половину. И вопрос о "вкладе в союзную победу" тогда стоял остро - русский вклад был очень велик - и все понимали, что если сепаратный мир, то Франции например точно каюк. А никаких американцев в 15 - 16 году и планах не было еще.

                    Цитата

                    и сравним с Францией - 5300, Англией - 2818, по Италии нет данных под рукой но емнип около 100. smile.gif Как говорится ню-ню

                    Италия - 0 (первый итальянский танк "Фиат 2000" был произведен после войны), Австро - Венгрия - 0. Дальше будем продолжать? Итальянские танковые части получали французские танки - целых 100. А вот например русский движитель Кегресса серийно ставили на машины "Остин" 3 серии, а эти броневики в 20 - 30 относили к т.н. "русскому типу танка" и планировали их построить около 150 штук только на этом шасси.

                    Цитата

                    Приведите Вы какие нибудь цифры, посмотрим, вы же приводите цифры России в отрыве от остальных участников войны, да и ещё от сомнительного псевдоисторика (хотя пишет он интерестно, но вы же не будите приводить цифры к примеру от Пикуля)

                    Кто псевдоисторик? Тогда кто марксисты, которые втискивают историю в свои мертворожденные концепции экономического детермиизма и формаций пытаясьб объяснить даже походы Александра Македонского? Эту макулатуру тогда смело можно выбрасывать в утиль. Прежде чем обвинять в псевдоисторизме и сравнивать с Пикулем (который вообще романист) надо что нить найти посерьезнее.

                    Цитата

                    я привожу все цифры какие я нашёл в инете на хороших исторических сайтах, не выборочно, а не прыгаю вокруг понравившейся мне цифиры

                    Насчет "прыгать" - полегче на оборотах. А насчет цифры - вам она не нравится так как не вписывается в ваш миф про "отсталость"? Как и данные по экономическому развитию opf 1913 год, достигнутые Совдепией только в 30 - е годы? Так ведь? И на Милитере книжка тоже эта есть.

                    Цитата

                    Да хоть на трёх, мы говорим о мощности производства и отстовании царской России по многим показателям, причём здесь кол-во фронтов.

                    Правильно - только немца имели 6 тысяч на два фронта, а Россия хотела иметь более 3700 машин на одном своем фронте.

                    Цитата

                    ага за два с половиной года собрали 1800 шт. и тут вдруг по щучьему велению, и моему хотению за год 3 тыщи

                    Ты про снарядный кризис начала войны слышал? Так вот с каждым годом во всех воюющих странах по мере накопления опыта, мобилизации промышленности и внедрения новых технологий наблюдался оргомный рост производства снарядов. Есть такой советский автор Н. Н. Яковлев (который про ЦРУ писал), так даже он в своей книжке "1 августа 1914 года" не мог отрицать факта, что военное производство выросло в несколько раз и могло обеспечить фронт не только снарядами, но и другой техникой.

                    Цитата

                    не надо передёргивать smile.gif действительно отсталый и дохлый царизм biggrin.gif Причём здесь 1925? разве идёт война???

                    Насчет Империи хоть один самый завалящий фактик можно? Ну хоть один?
                    А насчет Совдепии в 1925 году и говорить нечего - в промышленности развал, транспорт мертв, практически достроенные корабли продаю на металл (линейные крейсера), в армии главная проблема это венерические заболевания, 300 самолетов (копии трофейных британских DH4) и 200 танков - правильно войны нет, зато сколько воплей о "капиталистическом окружении"... Вот прямое следствие власти большевиков.

                    Цитата

                    И при чем здесь 1942?? сорок второй надо сравнивать с 1915 сколько у нас там танков и самолётов ась? smile.gif ( хотя я правда не понял к чему это было:"А скока самолетов было в РККА в 1942 году?" что мало было самолётов?)

                    Сравнивают сравнимое. Если у немцев в 1918 году было 18 танков, а у союзников несколько тысяч, это не значит, что Германия была отсталой и тем более не сравнимо
                    А вот насчет РККА в 1942 году вот тебе цифры по самолетам из самого что ни есть официоза ("Великая Отечественная война Советского Союза 1941 - 1945 г. Краткая история.", М. 1965, стр. 152);
                    "Действующая армия к 1 мая 1942 года насчитывала 5534500 человек. В войсках было 4950 танков, 40.798 орудий и минометов и 2480 самолетов".
                    Вот те и РкКА... Самолетов чуть больше чем у Империи в первую войну... Вот и индустриализация с продразверсткой и коллективизацией... А ведь еще часть из этих самолетов наверняка по ленд - лизу.
                    Брат Госпитальер
                    О чем ты споришь? Я уже писал, как красные обеспичивали "лояльность" крестьянских масс - плетками и пулеметами... А то только зря копья ломаешь - воктябрят логике обычно не учат еще, надо чтобы в пионеры вступили. Пока только "Ленин и печник" учат наизусть.
                      • 50 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 03:42
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики