Сообщество Империал: Лучший полководец - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Лучший полководец
Архив

  • 40 Страниц
  • Первая
  • 31
  • 32
  • 33
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • Последняя »

Dima2005

    838

    7

    0

    3

    12
  • Статус:Центурион

Дата: 03 Ноябрь 2006, 00:55

Sergeant

Цитата

Э, дорогой! Победа Ганнибала при Каннах привела к разгрому основных сил противника, но распорядиться плодами победы он не сумел и в итоге провалил кампанию.

не та логическая цепочка: исходишь из того, что Ганнибал великий полководец, победил при Каннах, но кампанию проиграл, значит этот критерий не работает..... ИМХО, Ганнибал великий тактик, но поганый стратег (как и Наполеон).... в Rome есть такая цитата: "Ганнибал знал как достичь победы, но не умел использовать её" (вроде так)..... Ганнибал одержал выдающуюся победу, но не сумел воспользоваться её плодами..... Манштейн одержал победу (под Керчью) и воспользовался её результатами (штурм Севастополя)..... умение воспользоваться результатами победы - это сугубо личное умение полководца, хотя иногда может определяться и внешними факторами, не зависящими от полководца (Швейцарский поход Суворова и разгром корпуса Римского-Корсакова)..... поэтому к таким победам (Канны Ганибала, Нарва Карла XII и много-много других) можно применить термин, который Манштейн вынес в заглавие своих мемуаров "Утерянные победы", победы лишенные смысла, как действиями полководца, не предпринявшего решительных шагов после них и принявший ошибочных решений, так и влиянием внешних факторов (изменение политики государства, разгром союзника, подкреплений и тд).......

Цитата

эту позицию входят грамотный маневр, обеспечение коммуникаций и разрушение вражеских коммуникаций, привлечение на свою сторону мирного населения, организация снабжения, всякие договоры, разведка - короче всё, что позволяет подготовить успех в следующем сражении и выигрыш кампании в целом. Это умение довольно универсально, оно требуется и царям-полководцам, и "служивым" суворовым.

Вообще это умение и есть воинское исскуство: умение оценить условия местности, умелое маневрирование войсками, эффективное обеспечение снабжения, грамотная подготовка ТВД (привлечение, как ты сказал, на свою сторону мирного населения, говоря иначе, обеспечение лояльности оккупированного населения), разведка...... только тот, кто это умеет и является полководцем.... ну и плюс наличие такого качества, как жесткая, непреклонная воля, чтобы суметь навязать свои решения своим войскам и противнику......

    BorgeN

      912

      7

      0

      6

      44
    • Статус:Центурион

    Дата: 03 Ноябрь 2006, 08:40

    Dima2005

    Цитата

    Ганнибал великий полководец, победил при Каннах, но кампанию проиграл, значит этот критерий не работает.

    Так в случае с Ганнибалом ни один общепринятый критерий не работает. Ё( Настолько уникальное явление-что ни о каком шаблонном подходе в оценках говорить не приходится.
    Dima2005

    Цитата

    Ганнибал великий тактик, но поганый стратег

    Моё мнение-утверждение абсолютно беспочвенное. Многолетняя победоносная война на территории противника, на порядок превосходившего войска Ганнибала в живой силе, обладавшего почти неограниченным мобилизационным ресурсом и тыловым обеспечением, мастерство Ганнибала в привлечении союзников для борьбы с Римом при невозможности сколь-нибудь значимой поддержки со стороны Карфагена-это всё говорит о наличии долговременной стратегии. Другой вопрос-что эта стратегия менялась с течением времени и находилась под непосредственным влиянием действий противника, так кто обещал, что всё пойдёт "как по маслу"?
    Dima2005

    Цитата

    тот, кто это умеет и является полководцем....

    Ко всему, Вами перечисленному, я бы добавил талант диплома, так актуалный для полководцев именно античности. Не секрет, что огромные территории и мощные крепости завоёвывались не солдатами, о осликами, нагруженными золотом!

      Sergeant

        988

        15

        2

        15

        80
      • Статус:Центурион

      Дата: 03 Ноябрь 2006, 10:27

      BorgeN

      Цитата

      Не секрет, что огромные территории и мощные крепости завоёвывались не солдатами, о осликами, нагруженными золотом!

      Тогда еще надо добавить и богатство, как важное качество полководца! ~+

      Кстати, Пирр, например, очень хорошо умел раскручивать спонсоров на бабки для своих многочисленных кампаний!

        BorgeN

          912

          7

          0

          6

          44
        • Статус:Центурион

        Дата: 03 Ноябрь 2006, 13:42

        Sergeant

        Цитата

        Кстати, Пирр, например, очень хорошо умел раскручивать спонсоров на бабки для своих многочисленных кампаний!

        Так и вижу эту картину:...впереди на лихом коне сам Пирр, прикрывается от стрел и камней щитом, а на щите надпись (на весь экран крупным планом) "Спонсор итальянского похода-граждане Тарента".
        Сорри за оффтоп!

          Berg

            813

            15

            0

            3

            27
          • Статус:Центурион

          Дата: 03 Ноябрь 2006, 14:01

          Ну камрады, вы и молодцы, еще критерии отыскали
          ~+

          Цитата

          Тогда еще надо добавить и богатство, как важное качество полководца!

          Кстати, иногда оно "включается". Вспомните печальный финал успешного вначале похода Красса в Парфию. Засиделся старый пердун в Сирии, налоги собирая - вот и получил

            BorgeN

              912

              7

              0

              6

              44
            • Статус:Центурион

            Дата: 03 Ноябрь 2006, 17:52

            Sergeant

            Цитата

            Тогда еще надо добавить и богатство, как важное качество полководца!

            Хочу напомнить о человеке, в чьём полководческом таланте никто не сомневается-о Филиппе II, оставившем в истории эту фразу про ослика, нагруженного золотом. Ну, так Филипп был еще и шикарным дипломатом.

              Dima2005

                838

                7

                0

                3

                12
              • Статус:Центурион

              Дата: 07 Ноябрь 2006, 23:26

              BorgeN

              Цитата

              Многолетняя победоносная война на территории противника, на порядок превосходившего войска Ганнибала в живой силе, обладавшего почти неограниченным мобилизационным ресурсом и тыловым обеспечением, мастерство Ганнибала в привлечении союзников для борьбы с Римом при невозможности сколь-нибудь значимой поддержки со стороны Карфагена-это всё говорит о наличии долговременной стратегии. Другой вопрос-что эта стратегия менялась с течением времени и находилась под непосредственным влиянием действий противника, так кто обещал, что всё пойдёт "как по маслу"?

              Во-первых, план который невозможно изменить - плохой план.... так что здесь притензий к Ганнибалу нет....
              А вот сам стратегический план войны..... гм..... плюсы его приведите?
              К любой стратегии можно задать вопрос: "А что дальше?" если стратегия дает обоснованные ответ (ответ, вытекаемый из самого хода войны и/или операции), то это хорошая стратегия, если нет и отверт переводиться в другую плоскость (например, дипломатию) то это плохая стратегия..... Пример: война 1812 года..... стратегия Наполеона: занять Москву.... задайте вопрос: "Москву взяли, а что дальше?" В то время Москва - не крупный промышленный центр, не крупный транспортный узел, не административный центр страны..... по сути обычный уездный город.... это все равно, что наметить целью кампании приграничную деревушку..... занял Наполеон Москву, а что дальше? Русские сдадутся? Почему? Они потеряют необходимые для сопротивления ресурсы? Но основные продовольственные районы (Дон, Украина) остаются незатронутыми войной, а военные предприятия не находятся в полосе наступления французов, столица находится весьма далеко от ТВД..... русские не потеряли ничего, база для продолжения войны и сопротивления оказалась незатронутой..... а Наполеон в итоге получал растянутую коммуникационную линию (от Франции до Москвы), немалая часть которой проходила ещё по затронутой войной территориям (а это неприятности: начиная от невозможности использовать ресурсы данных областей в полном объеме, до элементарных шаек бандитов, мародеров и партизанских отрядов, нападающих на транспорты с подвозом).... заняв Москву Наполеон только ухудшал положение своей армии..... Наполеон это понял и попытался перевести достижение цели войны в плоскость дипломатии (вступить в переговоры), но русские не вступали в переговоры (уже в Москве он предпринял 2 попытки вступить в переговоры о мире: отправив посла сначала в Тарутино к Кутузову, затем к Александру в Петербург, но оба раза получил отказ)..... он попытался переориентировать войну, поставив цель как разгром армии в генеральном сражении и затем занятие Москвы (привычная стратегия Наполеона во всех его кампаниях), но Барклай, а затем Кутузов не давали ему этого генерального сражения..... и что оставалось делать Наполеону? вся кампания 1812 года до Бородина это попытка поставить русские армии (1ю и 2ю Западные) перед необходимостью генерального сражения, но армии отступали и Наполеону пришлось загонять себя в "московский тупик"..... в этой ситуации Бородинское сражение не только было не нужно, но и просто опасно: проигрыш сражения, потеря армии (знаменитое кутузовское "с потерей Москвы, не потеряна Россия, но с потерей армии нахожу потерянной я Россию"), делала бессмысленным Тарутинский маневр, который собственно и привел к краху кампании 1812 года: попытка Наполеона уйти на юг в основные хлебные районы Россиии к Тульским заводам привела к сражению под Малоярославцем, а марш на Петербург из Москвы был полностью бессмыслен ввиду того, что в таком случае русская армия оказывалась бы в тылу французких войск...... это классический пример полностью ошибочной и неправильной стратегии..... ничем не напоминает стратегию Ганнибала? Попробуйте к стратегии Ганнибла во Второй Пунической войне задать тот же вопрос "А что дальше?".... Пришли в Италию, а что дальше? не говоря уже о ряде стратегических ошибок в планировании кампании: недооценки военной мощи и мобилизационных ресурсов противника, сознательный отрыв от метрополии и обрекания себя на отсутсвие адекватного снабжения и пополнений/подкреплений; авантюристичность: увод основной армии в Италию (без явной цели), оставив Иберию, метрополию и остальные ТВД без военной защиты, что позволило римлянам отвоевать Испанию полностью и высадиться под Карфагеном, вынудив Ганнибала ретироваться и проиграть под Замой..... учтите, что после Канн римляне не давали ганнибалу решающего сражения, зато весьма эффективно лишили его армию снабжения.... и это великолепная долгосрочная стретегия? по сравнению с этим даже операция "Баррбаросса" выглядит более цельной, с четко прописанными целями кампании (выход на линию А-А лишала СССР промышленной базы - основы для ведения войны)..... к чести Ганнибала следует сказать, что данный план был разработан не им, а его отцом Гасбрубалом (хотя последний тоже неплохим полководцем считается).....
              А вот пример цельной и эффективной стратегии (прошу не плеваться авторство Василевский А. М.): "Операция Уран": окружение 6й армии это не просто первое крупное окружение немецких войск в войне, но из операции "Уран" логично вытекал "Большой Сатурн" - удар на Ростов и окружение уже не армии а целой группы армий на Кавказе, что означало разгром всего Южного фланга немцев на Восточном фронте, согласитесь, что это более эффективно, чем шляние по Италии Ганнибала или неудержимый бег в ничего не значащий город Наполеона..... к сожалению нерешительность нашего вождя и Генштаба (заменоив "Большой Сатурн" "Малым Сатурном"), а также правильные действия Манштейна и Гитлера (не удивляйтесь) лишили нас возможно одной из самых великолепных побед, которые когда либо знало человечество..... почему я и говорю, что воля - это одно (если не самое основное) из основных качеств полководца.....

              Цитата

              Ко всему, Вами перечисленному, я бы добавил талант диплома, так актуалный для полководцев именно античности

              я бы добавил тогда ещё и актерское мастерство, можно вспомнить как с его помощью Наполеон под Аустерлицем победил.....

                BorgeN

                  912

                  7

                  0

                  6

                  44
                • Статус:Центурион

                Дата: 08 Ноябрь 2006, 09:49

                Dima2005

                Цитата

                А вот сам стратегический план войны.....

                Так цель видна-двум медведям в одной берлоге не ужиться. Средиземноморье становилось слишком мало для двух Империй. Ганнибал решил сыграть на опережение-Рим занят борьбой с галлами, очень занят. И это показало неказание помощи Сагунту, который Ганнибал спокойно захватил и разрушил.
                Dima2005

                Цитата

                война 1812 года.....

                Сюда я не вторгаюсь-совсем другая тема, одним абзацем стыдно отписаться, а развернутый ответ уведёт нас от главной темы.
                Dima2005

                Цитата

                Попробуйте к стратегии Ганнибла во Второй Пунической войне задать тот же вопрос "А что дальше?".... Пришли в Италию, а что дальше?

                А дальше всё просто-разбить силы римлян и если не завоевать, то перезаключить новый союз с Римом, на более выгодных для Карфагена условиях.
                Dima2005

                Цитата

                сознательный отрыв от метрополии

                Так к тому моменту именно в Испании сложилась мощнейшая группировка сил Карфагена. Плюс близость к потенциальным союзникам, специально для этих целей (вербовать сомневающихся, например) были привезены слоны.
                Dima2005

                Цитата

                обрекания себя на отсутсвие адекватного снабжения и пополнений/подкреплений;

                Так Ганнибал брал это там же, где и римляне-где силой, а где при добровольной помощи многочисленных сдавшихся городов.
                Dima2005

                Цитата

                оставив Иберию без военной защиты, что позволило римлянам отвоевать Испанию полностью

                А как же Гасдрубал? 10 (десять!) лет он успешно противостоял римской угрозе.
                Dima2005

                Цитата

                это великолепная долгосрочная стретегия

                А насколько Ганнибал смог планировать-всё-таки пятнадцать лет войны на территории противника-значительный срок.
                Dima2005

                Цитата

                я бы добавил тогда ещё и актерское мастерство,

                Так есть ещё множество критериев, о которых мы не упомянули.

                  Dima2005

                    838

                    7

                    0

                    3

                    12
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 08 Ноябрь 2006, 21:07

                  BorgeN

                  Цитата

                  Так цель видна-двум медведям в одной берлоге не ужиться. Средиземноморье становилось слишком мало для двух Империй

                  Это причина войны, а не цель..... не путайте причину возникновения того или иного исторического события и стратегическую цель войны..... это два разных понятия..... Грубо говоря: причина(ы) - это соединение политических, экономических и военных условий, приводящих к определенному событию......
                  Политика имеет своей целью устранение данной причины..... для чего имеет много средств: от дипломатии до войны...... Война есть насильственное устранение данных причин...... Для успешного ведения войны разрабатывается стратегия призванная решить поставленные политиками задачи (то бишь устранить причины)..... стратегия вообще это есть цель, достижение которой позволяет решить общую задачу или максимально приблизиться к решению данной задачи, и комплекс мероприятий позволяющих достичь этой цели..... Например: между государствами А и Б есть спорная территория. При невозможности достичь компромисса страна А начинает войну. Генштаб(полковдец) государства А разработал следующую стратегию: занять промышленные районы государства Б и его столицу, вокруг которой расположены данные районы, разгромить войска противника, защищаущие данные объекты и поставить государство Б в ситуацию невозможности сопротивления, дабы в дальнейших мирных переговорах затребовать в обмен на возвращение оккупированных затребовать спорную территорию. Это и есть цель. Конкретно: какие войска куда наступают, кто кого окружает, кто где громит противника, как расположить склады и обеспечить снабжение - это уже конкретные мероприятия по достижению поставленной стратегической цели.
                  Так где военная цель кампании Ганнибала?

                  Цитата

                  Ганнибал решил сыграть на опережение-Рим занят борьбой с галлами, очень занят. И это показало неказание помощи Сагунту, который Ганнибал спокойно захватил и разрушил.

                  Это не цель - это идея стратегического плана..... ровно также как игра на разнице сроков мобилизации Германии, Франции и России - идея плана Шлиффена.....

                  Цитата

                  А дальше всё просто-разбить силы римлян и если не завоевать, то перезаключить новый союз с Римом, на более выгодных для Карфагена условиях.

                  Опять увод решения задачи в другую плоскость..... А если римляне не согласяться на переговоры? Что тогда? тупикс однако..... Ганнибал четырежды бил римлян, четыре раза одержал тактические победы, которые считаются до сих пор образцом ведения сражений..... а где стратегический результат? Что он смог извлечь из своих блестящих (а они и в правду блестящие) побед? Аксиома военного исскуства: невозможно тактически выиграть стратегически проигранную войну..... никакие блестящие тактические успехи не покроют неправильного стратегического планирования..... а вот проиграть в результате неправильной либо отстутвия стратегии при огромном количестве тактических побед легко (собссно это и есть причины поражения Германии во ВМВ с военной точки зрения).....
                  Цель войны, по Клаузевицу, лишить противника возможности сопртивляться...... это можно достичь либо значительным ослаблением вооруженных сил противника, либо лишением его базы для дальнейшего сопротивления (лишение снабжения и возможности пополнений/подкреплений)...... что из этого сделал Ганнибал? НИЧЕГО..... он не смог перебить людские ресурсы римлян (так сказать мобилизационный резерв), не лишил их базы для ведения войны (Корсика, Сардиния, Сицилия и значительная часть Италии были им не затронуты и не захвачены, а это значит, что из областей римляне могли черпать провиант и оружие для продолжения войны)..... более того. уйдя в Италию, Ганнибал свою армию обрек на сокращение базы для ведения войны...... так что перейдем к этому:

                  Цитата

                  Так Ганнибал брал это там же, где и римляне-где силой, а где при добровольной помощи многочисленных сдавшихся городов.

                  да, брал..... но логистика (считается чисто экономической наукой, хотя возникла и развивалась как военная наука, и сейчас логистика базис военного дела) учит, что снабжение должно быть бесперебойным..... Поясню на условном примере: пусть потребность армии Ганнибала в продовольствии составляет 300 тонн зерна в день, и у него есть две базы: Капуя, которая обеспечивает 200 тонн зерна в день и Тарент, который обеспечивает 100 тонн зерна в день. Допустим римляне захватывают Капую, ресурсы из которой перестают поступать армии Ганнибла, то есть Ганнибал недополучает 200 тонн зерна в день. Ганнибал идет отвоевывать Капую. Пусть дорога до Капуи занимает 30 дней, плюс осада города 30 дней. При этом запасов армии (НЗ) хватает на 10 дней. То есть в течение 50 дней армия Ганнибала недополучает 200 тонн зерна, что приводит к сокращению рациона в 3 раза, а это в свою очередь вызывает голод, болезни, мародерство (что снижает имидж Ганнибала в глазах населения) и дезертирство (зачем тому же сармату голодать в армии Ганнибала, если в армии римлян он сможет спокойно питаться?), плюс физическое ослабление людей в войсках Карфагена (армии к сожалению состоят не из роботов. а из людей), а вбою физическая слабость одного из протвника может оказаться решающим фактором..... Ошибка Ганнибала в этом и состояла: когда он отказался от снабжения из метрополии и старых колоний (уйдя в Италию он собссно это и сделал), он отдал инициативу римлянам: база римлян была не впример шире. чем вновь завоеванная и ненадежная база Ганнибала, которую необходимо удерживать, а для этого последнему не хватало войск и приходилось реагировать на действия римлян..... пока римляне пытались упорно разгромить Ганнибала (Транзименское озеро, Канны и другие битвы) он более или менее сопротивлялся, но стоило римлянам отказаться от нанесения прямого удара по армии Ганнибала и действовать против его базы (тактика Кункстатора и действия римлян после Канн), как у Ганнибала сразу начались проблемы.... он сразу же попытался вызвать себе на помощь подкрепления, чтоб вернуть инициативу, но его брат Гасдрубал был разбит, римляне отвоевали Иберию и высадились под Карфагеном...... если это блестящая стратегия...... 15летние действия Ганнибала на чужой территории - это не плод его стратегического "гения", а ошибки римлян, стремившихся любой ценой разбить противника.....
                  Можно конечно говорить, что снабжение актуально для современных армий..... но оно было также актуально и для тех времен: проблема в том. что потребность человеческого организма в пище не зависит от наличия или отстутвия баз снабжения - она постоянна......

                  Цитата

                  А как же Гасдрубал? 10 (десять!) лет он успешно противостоял римской угрозе.

                  Кому? Основные силы римлян были задействованны в Италии..... Новый Карфаген римляне взяли в 209. а окончательно Гасдрубал был разбит в 207..... к этому времни основные силы римлян уже не действовали против ганнибала: тактика "не вступать в решающее сражение" не требует большого количества войск.....

                    BorgeN

                      912

                      7

                      0

                      6

                      44
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 08 Ноябрь 2006, 22:32

                    2Dima2005. Камрад, я не понимаю Ваших претензий. ~# Дисскусия началась с Вашего утверждения, что у Ганнибала отсутствовал стратегический план. Я попытался обьяснить моё понимание его мыслей и планов. И вот что Вы пишете:
                    Dima2005

                    Цитата

                    Это не цель - это идея стратегического плана.....

                    То есть, таки стратегический план у него был? Так что Вы дальше мне пытаетесь обьяснить?
                    Dima2005

                    Цитата

                    Корсика, Сардиния, Сицилия и значительная часть Италии были им не затронуты и не захвачены

                    Хочу Вам заметить, что Ганнибал был замечательным дипломатом сумел заключить союзы со всеми нужными людьми-Гиеронимом Сиракузским, Филиппом Македонским. В самой Италии к Ганнибалу присоединились самниты, бруттии, луканы. А как Вам присоединившиеся к нему города Метапонт, Локр и второй по величине город Италии-Капуя? То есть, он работал в этом направлении.
                    Dima2005

                    Цитата

                    стоило римлянам отказаться от нанесения прямого удара по армии Ганнибала и действовать против его базы (тактика Кункстатора и действия римлян после Канн),

                    Хочу Вам заметить, что этой тактики римляне придерживались и до битвы при Каннах. Диктатор 217-го года Квинт Фабий Максим в течении года уклонялся от прямых столкновений.
                    Dima2005

                    Цитата

                    15летние действия Ганнибала на чужой территории - это не плод его стратегического "гения", а ошибки римлян,

                    Я это вижу с прямо противоположной позиции.
                    Dima2005

                    Цитата

                    Кому? Основные силы римлян были задействованны в Италии.....

                    А как же армия римлян под руководством двух старших Сципионов, посланная в Испанию и в сражении при Ибере нанесшая поражение Гасдрубалу?

                    Камрад, мне кажется, нам не удастся переубедить друг друга. Я выставил кандидатуру Ганнибала, так как считаю его вполне подходящим претендентом на звание лучшего полководца. Свои доводы я изложил.
                      • 40 Страниц
                      • Первая
                      • 31
                      • 32
                      • 33
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 15:13
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики