Сообщество Империал: Лучший полководец - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Дмитрий

Лучший полководец

Архив
Тема создана: 30 Июнь 2006, 08:06 · Автор: Дмитрий
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 410 · Просмотров: 23 787
  • 42 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Doomhammer
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
465
18
5
19
0

Дата: 06 Июль 2006, 10:28

Древность - Гай Юлий Цезарь, Кир великий, Ганнибал Барка.
Ср века - Чингиз-хан, Тамерлан, Батый, Эдвард Чёрный принц.
Новое время: Густав Адольф, Суворов, Скоболев, Наполеон, немного Пётр I.
     Дмитрий
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 059
    12
    107
    762
    1

    Дата: 06 Июль 2006, 10:34

    Для всех
    АМ провел в войне в Персии 10 лет, и до этого еще воевал в Европе - вам не кажется, что утверждать о том что ему "повезло" несколько как минимум спорно? Как может так долго "везти", причем всегда и везде?
    Опять же столько противников сколько видел АМ не имел ни один полководец древности...
    Про Петра I - не согласен с подобными критериями оценки - типа был царь, а не полководец... Он и был все вместе - царь, полководец, организатор. И творцом русских побед был тоже он - даже если брать ежегодные с 1701 по 1704 год походы Шереметьева в Прибалтику, то и его туда послал Петр.
    Кстати известен факт, что Мольтке когда началась война и мобилизация в 1870 году лежал на диване у себя в квартире и читал роман. Это значит, что он не принимал участие в организации войны?
    И при Гравелоте - Сен - Прива номинальным главнокомандующим тоже был не он, сам Мольтке в то время был в штабе далеко от фронта и лишь отдавал распоряжения...
    Но почему то он полководец, а Петр нет...
       Doomhammer
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      465
      18
      5
      19
      0

      Дата: 06 Июль 2006, 10:41

      АМ не повезло, он сам всё это завоевал! Он отличный полководец, просто я им не увлекаюсь... Пётр 1-ый, у меня тоже самое: Неужели царь не может быть полководцем!
      Короче низачот многим!
         Shurkec
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        3 453
        8
        299
        824
        0

        Дата: 06 Июль 2006, 10:55

        Berg
        Хотелось бы задать несколько вопросов по твоему рейтингу:
        1. Почему АМ за умение использовать местность всего 3? Хотелось бы услышать в сравнении с Ганнибалом...
        2. Привнесение нового... Тут вообще непонятки почему АМ 2, а Ганнибал 5(!) :huh:
        3. Полнота выполнения задач - у Ганнибала 4, т.е. практически столько же как у АМ и ЮЦ - если учесть что поставленных перед собой задач Ганнибал в итоге не выполнил вообще, то откда такая оценка?
        Короче - налицо предвзятое отношение к АМ и необъективно завышенная оценка Ганнибала.
           Дмитрий
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 059
          12
          107
          762
          1

          Дата: 06 Июль 2006, 11:34

          Для Shurkecа

          Цитата

          Привнесение нового... Тут вообще непонятки почему АМ 2, а Ганнибал 5(!)

          Вероятно за Канны? Хотя на мой взгляд косое боевой порядок АМ при Гавгамелах тоже стоит 5.

          Цитата

          Короче - налицо предвзятое отношение к АМ и необъективно завышенная оценка Ганнибала.

          Угу... И еще - АМ не потерпел ни одного поражения, Ганнибал терпел поражения и в Италии и в конце концов был разбит Сципионом при Заме... Хотя для карфагенянина он конечно очень силен - появление среди народа торговцев такой полководческой фигуры (как кстати и отца его Гамилькара Барки) это достижение...
             Shurkec
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 453
            8
            299
            824
            0

            Дата: 06 Июль 2006, 12:33

            Дмитрий

            Цитата

            Вероятно за Канны? Хотя на мой взгляд косое боевой порядок АМ при Гавгамелах тоже стоит 5.

            Не Дима, я думаю не за это... Возможно за то, что хитрый лис Ганнибал позволял себе то, что АМ для себя считал бесчестным. Взять теже Канны - об этом редко где пишется, однако ведь был отряд, который якобы перешел на сторону римлян, а в самый разгар сражения ударивший им в спину. АМ себе такого не позволял. А вот ЮЦ мог вполне...

            Цитата

            появление среди народа торговцев такой полководческой фигуры (как кстати и отца его Гамилькара Барки) это достижение...

            Ну вообще-то и среди македонцев ни до ни после АМ не было более-менее толковых полководцев, имхо...
               Leshiy
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              389
              4
              10
              89
              0

              Дата: 06 Июль 2006, 12:37

              АМ однозначно. Доводы - эллины при сильной политической раздробленности были единиым этносом, следовательно АМ проще было построить вертикаль власти в своём войске - все понимали друг друга. Даже после найма вспомогательных войск из других народов, ядро армии АМ состовляли эллины. Персия при всём своём свой территориально-политическом единстве была лоскутным государством - персы, малоазиатские греки, кельты-галаты, иудеи, курды, аравийские племена, скифские наёмники, мидяне и т. д., а это разные социальные построения и внутренние взаимоотношения. При таком составе государства стабильность можно обеспечить только во внутренней политке - нет притеснений по национальному признаку - всё ровно и гладко, но при таких обширных территориях и такой неоднородности неселения (см. выше), невозможно построить армию со строгой внутренней инфраструктурой, чётким распределением задач по родам войск. Армия Персии по сути являлась милиционной, т. е. непрофессиональной и потому могла успешно противостоять в мелких конфликтах, когда войско одного региона успешно воевало против войска аналогичного по размерам. Но при том типе формирования армии, который был в Персии невозможно собрать войско, выступающее, как единое целое, персидская армия, по сути - лоскутное одеяло, сшитое не слишком крепкими нитками. Аримя АМ напротив, представляет собой единое целое из которого выделяются фрагменты специально предназначенные под определённые цели.
              Итак, основной гений АМ заключался в том, что он для выполнения разных тактических задач использовал разные тактические подразделения. Все враги АМ не умели использовать подобную тактику, они тактическим решениям предпочитали численное превосходство. Военная мысль эллинов, персов, индусов и пр. не достигла высот македонян, т. е. не Александр, был великим, а враги были мелкими (в смысле военной мысли), в чём собственно АМ и повезло. Люди же в основном обращают внимание на результат, а не на процесс. Почему Карфаген поднялся над другими городами-государствами севеа Африки? Потому что торговцы были хитрее или потому что торговые пути контролировал карфагенский флот? Наврное второй фатор первичен, а уже потом в Карфаген потянулись эллины, египтяне, латиняне, этруски и пр.
              ИМХО, АМ талантливый полководец, НО войны не только выигрывают, но и проигрывают, что часто забывают историки.
              Повторюсь, всё вышенаписанное, ИМХО.
                 Berg
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                809
                11
                3
                40
                0

                Дата: 06 Июль 2006, 15:41

                Цитата

                Как может так долго "везти", причем всегда и везде?

                Я имел ввиду не мастерство полководца - а просто человеческое везение касательно ранений и невероятной отваги в боях

                Цитата

                Про Петра I - не согласен с подобными критериями оценки - типа был царь, а не полководец
                Я ни в коем случае не настаиваю, включай в свой список для обсуждения. Просто высказал свое мнение.

                Цитата

                1. Почему АМ за умение использовать местность всего 3? Хотелось бы услышать в сравнении с Ганнибалом...
                АВ бился на местностях, выбранных неприятелем, а Ганнибал старался вынудить римлян биться на "своей" позиции

                Цитата

                2. Привнесение нового... Тут вообще непонятки почему АМ 2, а Ганнибал 5(!)

                Во-первых Канны (никто не будет оспаривать, что это был коллосальный шаг в военной мысли ?, который служит примером даже в наш век ?) Во-вторых - поход из Иберии в Италию через Альпы

                Цитата

                3. Полнота выполнения задач - у Ганнибала 4, т.е. практически столько же как у АМ и ЮЦ - если учесть что поставленных перед собой задач Ганнибал в итоге не выполнил вообще, то откда такая оценка?
                Опять оговорюсь - я рассматривал только военный аспект а не политичесикй, т.е результаты битв в чистом, военном виде.
                А Ганнибала я не люблю, но это не мешает признавать его выдающимся полководцем.
                И еще - мой рейтинг - не истина в последней инстанции - это "рыба" для обсуждения

                Отредактировал цитирование Imperial
                   Shurkec
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  3 453
                  8
                  299
                  824
                  0

                  Дата: 06 Июль 2006, 17:16

                  Berg
                  Что-то у тебя проблемы с цитированием Imperial

                  Цитата

                  И еще - мой рейтинг - не истина в последней инстанции - это "рыба" для обсуждения

                  Вот давай и пообсуждаем...

                  Цитата

                  АВ бился на местностях, выбранных неприятелем, а Ганнибал старался вынудить римлян биться на "своей" позиции

                  Мне почему-то казалось что умение сражаться и выигрывать как раз в условиях навязынных противником и есть мастерство. Если АМ выигрывал в условиях местности, навязанных противником, то если бю он выбирал сам - то победа бы наверное была еще более убедительной, не так ли?

                  Цитата

                  Во-первых Канны (никто не будет оспаривать, что это был коллосальный шаг в военной мысли ?,

                  Я буду оспаривать... а что там было такого колоссального? Я например в сказки об уничтожении 70 тыс.римлян...

                  Цитата

                  Во-вторых - поход из Иберии в Италию через Альпы

                  И это все? Его брат перешел Альпы более удачно... У АМ таких примеров наберется поболее...

                  Цитата

                  Опять оговорюсь - я рассматривал только военный аспект а не политичесикй, т.е результаты битв в чистом, военном виде

                  Дык и я о военном... в итоге ведь Ганнибал проиграл
                     Berg
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    809
                    11
                    3
                    40
                    0

                    Дата: 06 Июль 2006, 18:27

                    Цитата

                    Вот давай и пообсуждаем...

                    Ок.

                    Цитата

                    Мне почему-то казалось что умение сражаться и выигрывать как раз в условиях навязынных противником и есть мастерство
                    Безусловно. Может добавить в табличку, обозвав типа "Умение реагировать"?

                    Цитата

                    Я буду оспаривать... а что там было такого колоссального? Я например в сказки об уничтожении 70 тыс.римлян...

                    Колоссальное - сам принцип окружения и уничтожения меньшими силами больших

                    Цитата

                    И это все? Его брат перешел Альпы более удачно...

                    Но ....... после Ганнибала.

                    Цитата

                    Что-то у тебя проблемы с цитированием

                    Так я есчо чайникImperial
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      • 42 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 12:30 · Счётчики