Сообщество Империал: Велесова книга - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Велесова книга
Архив

  • 23 Страниц
  • Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • Последняя »

Haktar

    9 740

    1 298

    13

    1 118

    21 342
  • Статус:Основатель
  • Трибун:Модмейкеры

Дата: 11 Февраль 2007, 02:28

Федот

Цитата

Сделай на историческом подфоруме более жесткую модерацию, мне надоело выпрашивать у собеседников логику, аргументы и ссылки на источники

Так ведь есть же пункт Правил:
Пункт ?31: На форуме запрещено при ведении дискуссии использовать бездоказательные оценки и утверждения, наподобие того что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда" или "чушь", и тому подобное. Каждое утверждение пользователя должно быть обосновано и аргументировано, наличие фактов также желательно. Упомяните также что это Ваш или чужой опыт, а если нет, то не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (ИМХО). Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана. 


    Дмитрий

      1 851

      21

      1

      78

      312
    • Статус:Примипил

    Дата: 11 Февраль 2007, 16:36

    Федот

    Цитата

    Думаю ты преувеличиваешь, говоря о религиозной борьбе. Ничего религиозного в борьбе Олега с Аскольдом и Диром небыло, это чистая политика, борьба за Киевский престол.

    Летописец говорит об этом - особенно этот аспект противостояния севера и юга виден в случае Ярополка, где прямо говорится о том, что с Владимиром пришло много язычников.

    Цитата

    Так же у них были близкая культура, язык, домостроительство, языческие святилища и др.

    Это не овечает на вопрос о том, почему держава русских никогда не имела тенденцию к выходу на земли близкородственных балтийских славян? Почему русские участвовали в мелких скандинавских междоусобицах, Святослав пытался создать державу в Болгарии, русские владели Тмутараканью и Саркелом, но все продвижение на запад это Веприк, Кукейнос и Юрьев (да и те уже после принятия христианства и в Прибалтике)? Почему близкородственные племена не подали помощь? Может быть единства такого прочного не было?

    Цитата

    Дружина это отдельная ячейка, сословие. И главной фигурой в этом сословии является князь и воеводы. Вслед за Владимиром крестилось и ближайшее окружение. От него и началось постепенное распространение хрстиансква на Руси. В народе язычество держалось значительно дольше.

    Ну начнем с того, что уже христианские дружинники убили Андрея Боголюбского, воевода Ярополка выдал своего князя Владимиру, что творили уже позже галицкие бояре об этом речь молчит... Если бы действительно было серьезное влияние язычества, то наверняка нашлись бы лица выступившие против него, а если оно было влиятельным и традиционным (в смысле общего единого культа всего конгломерата племен) то количество лиц выступивших против новой веры было бы очень значительным.

    Цитата

    "Чудес не бывает на свете".

    Не буду так утверждать. В варианте концепции сильного язычества дружины только некое чудо произошедшее с Владимиром в ходе осады Корсуня могло вызвать у его дружины (которая большой частью была с ним) мысль о том, что старые боги это ничто... Об этом кстати можно туманно видеть и в ПВЛ.

    Цитата

    Дружина князя была довольно полиэтническая. В нее входили разные славянские племена с разной религией, а также варяги, финно-угры, балты и другие.

    Ты сам говорил в теме про русов Фалдана, что влияние скандинавов было небольшим на Руси. Или не так. При любом раскладе на мой взгляд национальный состав не наемного войска (а дружина это все же не наемники типа "ромейских" варягов) должно все равно примерно соответствовать национальному составу населения - то есть основная масса это все же наши прямые предки.
    С другой стороны я уже писал, о том, что сам культ общий для всех племен Руси был создан Владимиром незадолго до Крещения и был также внешним воздействием, которое никак не коренилось на взглядах народных масс. Даже преположу, что он мог быть отголоском взглядов балтийских славян, принесенный с Севера через новгородских словен - но он был чужд подавляющему большинству других племен.

    Цитата

    Что такое коллаборционист? Как по-русски понять это слово?

    Ренегат. Политический и религиозный. В самом прямом понятии этого слова употреблявшимся в отношении лиц передших в ислам в XVI - XIX столетии. Теперь понятно?

    Цитата

    Язычник - это религия, Язычниками были и скандинавы и славяне. Опять твои аргументы абсолютно неусвояемы.

    и

    Цитата

    Многочисленные находки шведской колонизации Северной Руси представлены языческими артефактами, например молоточки Тора.

    То есть все таки естьразница между славянским язычеством и скандинавским? Речь о том, что скандинавских элементов гораздо больше чем всех славянских языческих.

    Цитата

    На Руси были только шведы. Многочисленные находки шведской колонизации Северной Руси представлены языческими артефактами, например молоточки Тора. Христианского в этих находках ничего нет, так как шведы в это время были язычниками.

    Цитата

    На Руси скандинавы быстро, уже к середине X века, были ассимилированы в славянской среде.
    Этот вывод основан на данных археологии. Однако остается открытым вопрос: не является ли исчезновение скандинавских признаков просто результатом смены языческих погребальных обрядов единым христианским? Ведь и в самой Скандинавии происходит тот же процесс. Ассимиляция отнюдь не исчерпывается усвоением новой материальной культуры. К числу важнейших признаков этнокультурой общности принадлежат язык, письменность, словесность и литература, религия, а также самосознание и самоидентификация. Именно совокупность всех этих элементов, а не только материальная культура, должна была в той или иной мере проявиться в ходе ассимиляции скандинавов на Руси.
    Особую роль при этом играют язык и письменность. Их сохранение в иноэтничной и инокультурной среде может служить безусловным показателем обособленности этнической общности. Поэтому вопрос о племени утраты осевшими на Руси скандинавами и родного языка и рунического письма имеет принципиальное значение, но пока он не исследовался. В историческую литературу лишь вошло утверждение  полностью согласующееся с выводами археологов ? о славянизации великокняжеского рода к середине Х века, поскольку в это время в княжеской среде скандинавские по происхождению имена якобы сменяются славянскими (первые славянские княжеские имена ? Святослав, возможно, также Предслава и Володислав ? упомянуты в договоре 944 года).
    Языковая ситуация середины Х века достаточно убедительно восстанавливается по данным трактата Константина Багрянородного ?Об управлении империей?, написанного около 950 года. Параллельный список скандинавских и славянских названий Днепровских порогов, не содержащий сколько-нибудь существенных искажений исходных слов, указывает на свободное владение информатором Константина, вероятно, знатным росом (скандинавом), как древнескадинавским (древнешведским), так и древнерусским зыками. Можно предположить, что в среде знати в это время господствовалодвуязычие.
    Ко второй половине XI века ситуация меняется. Два граффити в соборе св. Софии в Новгроде (второй половины XI векаи, вероятно, 1137 года) процарапаны лицами, носящими скандинавские имена Геребен и Фарьман (второе, скорее всего, прозвище), но написаны кириллицей. Надписи не оставляют сомнения, что для обоих авторов русский язык является родным, хотя они и носят скандинавские имена. Можно предположить, что вытеснение древнешведского языка и переход на русский в среде знати завершились где-то к середине XI века.
    Но был ли к этому времени повсеместно забыть родной язык выходцами с севера? Уже в начале нашей эры германцы создали собственный вид письма, названный руническим ( от слова ?руна? - тайна, шепот; буква алфавита), который широко использовался вплоть до XIII-XIV веков. Поэтому приходившие на Русь варяги оставили немало предметов (монет, украшений, амулетов) с процарапанными на них надписями. Но большинство этих надписей относится к IX-XI векам, причем лишь в редких случаях можно с уверенностью говорить, что надписи сделаны жителями Руси.
    1115-1130 годами достоверно датируется шиферное пряслице, обнаруженное в Звенигороде Галицком, с вырезанной руками надписью ?Сигрид? (женское имя). Другие скандинавские находки в Звенигороде отсутствуют, а значит, материальная культура тех, кто оставил надпись, не отличалась от культуры местного населения. Надпись на пряслице примечательна (чтобы не сказать сенсационна) в нескольких отношениях. Во-первых, она ? яркое свидетельство не только пребывания здесь скандинавов, но и сохранения ими своей языковой культуры. Во-вторых, надпись убедительно доказывает, что она оставлена не новопоселенцами, а потомками варягов, давно потерявшими связи с родиной. Дело в том, что в надписи использована руна g, которая в качестве буквенного знака практически вышла из употребления к концу IX века. Надпись исполнена в традициях рунического письма, которые неизбежно бы исчезли к XII веку, если бы у его носителей существовали стабильные контакты со Скандинавией.
    Получается, что какая-то группа скандинавов, покинувшая родину самое позднее в начале X века, утратившая с ней связи и обосновавшаяся в Юго-Западной Руси, сумела сохранить свою письменность, а значит и язык, в славянском окружении на протяжении двух столетий. Остался и именослов: имя Сигрид принадлежит к числу распространенных во всех скандинавских странах женских имен. Не были забыты старые скандинавские языческие представления, хотя эти люди определенно были христианами. На выпуклой боковой стороне пряслица наряду с двумя крестами встречаем две руны f, название которых означает ?скот, имущество?, что позволяло использовать их в качество магического знака благополучия и процветания.
    Ту же картину наблюдаем мы и со скандинавскими именами. Договор 944 года отнюдь не говорит об отказе княжеского рода от традиции использования скандинавских имен, как об этом постоянно пишут. Сокращение скандинавских имен в великокняжеской семье, кажется, происходит лишь в последние десятилетия Х века. Однако княжеский именослов этого времени почти не известен нам: он ограничен исключительно именами 12 сыновей Владимира, среди них лишь один носит скандинавское имя (Глеб). Позднее, когда в летописных рассказах упоминается значительно большее число князей, часто встречается целый ряд скандинавских имен: вряд ли они исчезли на полвека, а потом снова вошли в обиход.
    Более показательна форма скандинавских имен. Имена Рюрик, Олег, Ольга утратили начальное ?аш?, а на стыке согласных ?лг- появился гласный, и два последних имени приобрели современный вид: Олег и Ольга. Особенно большое переработке в летописных текстах подверглись имена Игорь (из Ingvarr) и Глеб ( из ?. ). Однако маловероятно, что эти изменения произошли к середине и даже к концу Х века, хотя первое имя, Игорь, в договоре 944 года и в летописных статьях приведено уже в этой форме. Дело в том, что вплоть до конца Х века византийские авторы передают имя Игорь как Ингор, то есть сохраняют его скандинавскую форму. А имя Олег в документе на еврейском языке второй половины Х века передано как Хелгу. Это означает, что в живой речи конца Х века оба имени еще не изменились в той степени, как это представляет Нестор, писавший в начале XII века.
      Таким образом, наиболее вероятно, что в княжеской среде скандинавские имена окончательно славянизировались лишь к концу XI века. Тогда же их скандинавское происхождение перестало ощущаться, и они стали восприниматься как древнерусские нехристианские имена.
    Однако давно подмечено, что княжеская среда, как и вообще элита общества , наиболее быстро и легко усваивает культурные новшества. Крестьянство значительно консервативнее. Видимо, именно поэтому в новгородских берестяных грамотах мы обнаруживаем скандинавские имена сельских жителей с XI и вплоть до начала  XV века. Таких человек восемь, именем девятого названо местное урочище ? Гугмор наволок (грамота ?2, датируемая 1409 ? 1422 годами). Особенно интересно, что в той же грамоте названы два человека со скандинавскими именами ? Воземут и Вльют. Возможно, что в этом поселке, расположенном на пути в Заволочье, с давних пор жила варяжская семья, сохранявшая исконные традиции именования детей.
    Итак, с точки зрения языка и письменности, процесс этнокультурной ассимиляции некогда осевших на Руси скандинавов происходил совсем не столь интенсивно, как это представляется по данным археологии. В княжеской среде и в среде жителей крупных городов ассимиляция шла быстрее, завершившись в целом к концу XI века. На периферии же Древнерусского государства потомки варягов, видимо, образовывали достаточно замкнутые группы, длительное время сохранявшие язык, письмо, именослов и другие культурные традиции своих предков.

    Цитата

    В Новгороде найдены языческие святилища напоминающие об их балтийской родине - Арконе. Такие святилища были только там. Это нам говорит как раз о довольно развитом язычестве на Руси.

    А может быть в Новгороде? Ведь два раза именно словене давали перевес язычеству в конфликтах с христианами (Аскольд и Дир/Ярополк)? И сопротивление силой было оказано только там?

      Jakov Lev

        851

        127

        0

        3

        41
      • Статус:Центурион

      Дата: 14 Февраль 2007, 05:38

      Здравствуйте, камрады!
      Дмитрий - Я разговаривал с преподавателями истории и филологии (всё-таки фолклёр также несёт полезную информацию) на тему язычества. Пришлось представить Ваши взгляды как свои. Мне возразили, что нельзя путать политические факторы с религиозными. Политика как правило использует религию в своих целях. В случае с Русью мне объяснили, что во первых, - к моменту крещения светская власть сама инициировала смену религий и не побуждала население к протесту, в вторых - власть пользовалась поддержкой из-вне и имела большое количество проповедников, в третьих - христианизация была проведена агрессивно, в четвёртых - язычество на Руси не имело харизматического духовного лидера, а христиане имели выстроенную иерархическую систему, в пятых - сыграли роль большие расстояния, в шестых - идеологическая работа с детьми, в седьмых - язычество сохранило традиции минимально до Стоглавого собора (15 век).

        Дмитрий

          1 851

          21

          1

          78

          312
        • Статус:Примипил

        Дата: 14 Февраль 2007, 17:05

        Jakov Lev

        Цитата

        Мне возразили, что нельзя путать политические факторы с религиозными.

        О как? Тогда интересно противостояние например польско - литовской политической и религиозной экспансии в Малороссии в 16 - 17 веках...

        Цитата

        к моменту крещения светская власть сама инициировала смену религий и не побуждала население к протесту

        Это как понимать? Это что? Типа население так дорожило своим "развитым" язычеством, что без воздействия власти не хотела его защищать?

        Цитата

        власть пользовалась поддержкой из-вне и имела большое количество проповедников

        Один миллион или два миллиона проповедников? Или все таки несколько сотен на огромную территорию в лучшем случае? И заметьте не оккупационных войск, а именно Проповедников (невооруженных монахов и священниокв).

        Цитата

        христианизация была проведена агрессивно

        Это как понимать? Что значит "агрессивно"? Это из - за этой агрессивность беспорядки были только одни - в Новгороде? И как объяснить эту "агрессивность" - князь по интернету разослал во все владения приказ что - ли? И опять не решен вообще вопрос о переходе дружины.

        Цитата

        язычество на Руси не имело харизматического духовного лидера, а христиане имели выстроенную иерархическую систему

        ??? Какого лидера? Князя? Тогда пример точно показывает, что само "развитое" язычество из себя ничего не представляло...
        Или в другом случае его "развитость" не позволило ему даже собрать своих последователей для сопротивления или например ухода в леса, как делали последующие старообрядцы...

        Цитата

        сыграли роль большие расстояния

        Как раз большие расстояния играют в пользу язычеству ибо тяжело достигать синхронности и малыми ресурсами проводить введение новой веры если конечно мы имеем дело именно с "развитым" язычеством.

        Цитата

        идеологическая работа с детьми

        Прямо "гитлер югенд"... :016: Сколько детей было в этих пресловутых монастырских школах - миллионы? Или все таки десятки или в keitv случае сотни?

        Цитата

        язычество сохранило традиции минимально до Стоглавого собора (15 век)

        Угу, а Пасха это языческий праздник... Или например Новый год... Артефакты пожалуйста, а не советские фантазии религиоведческие, которые во всем видят все что угодно, только не Православие.

          Berg

            813

            15

            0

            3

            27
          • Статус:Центурион

          Дата: 16 Февраль 2007, 19:02

          Дмитрий
          Jakov Lev
          Kommandor
          Федот
          Здесь про христианство на Руси до крещения
          http://orel.rsl.ru/n...kary/makary.htm
          А это собственно "Велесова книга"
          http://veles-b1.chat.ru/
          http://www.kurgan.kiev.ua/gavril1.html
          http://loi.sscc.ru/s...hr/about-vb.htm
          http://www.mityaikin...exts/veles.html
          Ну и так далее

            Jakov Lev

              851

              127

              0

              3

              41
            • Статус:Центурион

            Дата: 17 Февраль 2007, 14:37

            Спасибо, Berg!
            Материала достаточно. Я, тупица, перепечатываю текст для работы, а он уже есть. Особенно ценно, что Вы подали ссылки не однобоко.

              Berg

                813

                15

                0

                3

                27
              • Статус:Центурион

              Дата: 17 Февраль 2007, 15:31

              Jakov Lev
              Давным-давно уже пора перейти на ТЫ <_<

                Jakov Lev

                  851

                  127

                  0

                  3

                  41
                • Статус:Центурион

                Дата: 17 Февраль 2007, 15:41

                Договорились, Berg!
                Просто мне это всегда даётся с некоторыми усилиями. С тобой легче - земляк.
                Если бы ещё сообщил своё собственное мнение о перспективах дискуссии по "ВК", был бы рад.

                  Berg

                    813

                    15

                    0

                    3

                    27
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 17 Февраль 2007, 16:00

                  Jakov Lev

                  Цитата

                  Если бы ещё сообщил своё собственное мнение о перспективах дискуссии по "ВК", был бы рад.

                  Сорри, если кого обижу - но на мой взгляд ВК - полная лажа, т.е. говоря нормальным языком - ПОДДЕЛКА.

                    Jakov Lev

                      851

                      127

                      0

                      3

                      41
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 17 Февраль 2007, 17:23

                    Спасибо, Berg!
                    Я не могу однозначно ответить. Хочется проверить.
                    Уважаемый Дмитрий!
                    Наша дискуссия ведётся по поводу состояния и степени развитости язычества к моменту экспансии христианства на языческую Русь, в контексте темы ?ВК?.
                    Ваша позиция вполне ясно изложена ?
                    ?Я пытаюсь сказать, что культ древних наших предков был слабым и неразработанным - поэтому переход к христианству случился просто спокойно и без особых эксцессов. Это не значит что наши предки были слабы - просто культ был слаб...?
                    ?Нет ни одного артефакта или источника, который говорил бы о том, что у предков русского народа было хоть мало - мальски развитое язычество!!! И не надо сюда при удобном случае присоедирнять столь любимых тобою западных славян и особенно тех что жили с германцами! Рыбаков с его Киевечамии т.п. белибердой в счет источников не идет. Здесь достаточно просто проявить немного логического мышления и порассуждать - и сразу вся концепция "развитого" язычества сыпется - ибо считать свой народ сборищем коллаборационистов даже рьяный борец с "иудео - христианством" не сможет. Да и история говорит об обратном.?
                    ?И прости где же артефакты про ваше "мощное" язычество? Хоть какой нибудь самый завалящийся? Или там храм какой - нибудь? Одна кучка оберегов, да пара идолов - вот и все...?
                    ?Моя точка зрения базируется на современные научные данные - это азбука которую знает любой студент истфака. Твоя точка зрения опирается на несколько книг выпущенных преимущественно с политическими или скандальными целями. таких книг типа Фоменко или "Киевской руси не было" ныне выпускается масса.?
                    ?Мой подход в том, что Православие это и есть родная и национальная вера русской нации (опять же во всех ее частях), а все нынешние "неоязычники" и т.п. это лишь еще один путь по разрушению национальной идентичности и единства народа. ЭММ.?
                    Вам были представлены следующие аргументы.
                    Христианизация Руси была политической акцией, предпринятой князем Владимиром и активно поддержанной в Византии.
                    Христианизация Руси проводилась постепенно, последовательно и ?сверху?. Язычество теряло авторитет у светской власти.
                    Христианство было практически навязано в двух основных центрах. Шла активная пропагандистская работа священников. Был издан указ Владимира, расширяющий полномочия церкви. Разрушались капища язычников на которых строились христианские храмы.
                    В подобной ситуации у язычества было два варианта действий:
                    1) сохранить древний культ, 2) вести открытую политическую борьбу.
                    Второй вариант не проходил. Не было лидера. Оставалось уйти ?в подполье?. Ритуалы язычества продолжали соблюдаться, о чём говорится в тексте Стоглавого собора в 1551 году. Явное беспокойство церкви о вредном влиянии язычества.
                    Не собираюсь Вас переубеждать. Однако хочу обратить Ваше внимание на безапеляционность и отмашки в Ваших ответах.
                    ?О как? Тогда интересно противостояние например польско - литовской политической и религиозной экспансии в Малороссии в 16 - 17 веках...?
                    ?Это как понимать? Это что? Типа население так дорожило своим "развитым" язычеством, что без воздействия власти не хотела его защищать??
                    ?Один миллион или два миллиона проповедников? Или все таки несколько сотен на огромную территорию в лучшем случае? И заметьте не оккупационных войск, а именно Проповедников (невооруженных монахов и священниокв).?
                    ?Это как понимать? Что значит "агрессивно"? Это из - за этой агрессивность беспорядки были только одни - в Новгороде? И как объяснить эту "агрессивность" - князь по интернету разослал во все владения приказ что - ли? И опять не решен вообще вопрос о переходе дружины.?
                    ???? Какого лидера? Князя? Тогда пример точно показывает, что само "развитое" язычество из себя ничего не представляло...
                    Или в другом случае его "развитость" не позволило ему даже собрать своих последователей для сопротивления или например ухода в леса, как делали последующие старообрядцы...?
                    ?Как раз большие расстояния играют в пользу язычеству ибо тяжело достигать синхронности и малыми ресурсами проводить введение новой веры если конечно мы имеем дело именно с "развитым" язычеством.?
                    ?Прямо "гитлер югенд"... Сколько детей было в этих пресловутых монастырских школах - миллионы? Или все таки десятки или в keitv случае сотни??
                    ?Угу, а Пасха это языческий праздник... Или например Новый год... Артефакты пожалуйста, а не советские фантазии религиоведческие, которые во всем видят все что угодно, только не Православие.?
                    Судя по Вашим пренебрежительным ответам, Вы считаете себя самодостаточным в этих вопросах. Зачем тогда принимать участие в дискуссии? Или Вы выступаете с позиции воинствующего православия?
                    Кроме того, почему Вы пытаетесь представить возможные действия язычников как политическое сопротивление? Вы не допускаете мысли, что для языческого жречества было важнее сохранить ритуальные традиции?
                    И ещё. Вы прекрасно знаете, что так называемые артефакты при агрессивном наступлении христианской церкви просто уничтожались. Лучше обратите внимание на беспокойство церковных функционеров о заинтересованности населения дохристианской историей. Это нормально, пока делается цивилизованно. Когда начинаются безосновательные спекуляции о неразвитости русского язычества, это автоматически накладывает печать недоразвитости на наших предков.
                    В завершение, хочу обратить Ваше внимание на две фразы:
                    ?Зачем читать труды людей потомки которых и теперь при полном господстве глобализации и т.п. считают, что у нас по улицам ходят медведи? Имею смелость думать, что и тогда вся их осведомленность была как минимум не лучше...?
                    ?Рыбаков с его Киевечамии т.п. белибердой в счет источников не идет.?
                    Эти высказывания не делают Вам чести. Так может говорить кто угодно, но не Вы.
                    С уважением.
                      • 23 Страниц
                      • Первая
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 05:00
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики