Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Уважаемый Гость, Реклама отключается для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Imperial Уважаемый Гость, у Вас есть шанс сделать предзаказ анонсируемых игр Imperator: Rome и Total War: Three Kingdoms со значительной скидкой. [ Получить скидку ]
Kors

Куликовская битва

Том второй
Тема создана: 16 Февраль 2007, 05:57 · Автор: Kors
  • 83 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Kors
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
156
2
0
8
0

Дата: 16 Февраль 2007, 05:57

Imperial

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.
Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?
     Andrey_Ab
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    325
    2
    4
    32
    0

    Дата: 07 Март 2008, 10:27

    Кстати, опять вопрос ко всем участникам. Как я понял татары в достаточно больших количествах переходили на сторону русских князей, вроде бежали от исламизации Орды. Но кем они были, какой веры? Если язычники то непонятно, зачем они бежали туда, где их все равно обращали в свою веру. Если они были христианами несторианами, так их все равно перекрещивали в православие. Или нет? А может не в религии дело, а все это политика и московские князья просто принимали на службу служилых людей, которые служили на границе, как казаки при царе или федераты в Римской и Византийской империях?
       Aleksashko
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      920
      1
      14
      128
      0

      Дата: 07 Март 2008, 17:49

      Andrey_Ab (7.03.2008 - 10:27):

      Как я понял татары в достаточно больших количествах переходили на сторону русских князей, вроде бежали от исламизации Орды. Но кем они были, какой веры? Если язычники то непонятно, зачем они бежали туда, где их все равно обращали в свою веру. Если они были христианами несторианами, так их все равно перекрещивали в православие. Или нет?

      Может быть это как-то на них повлияло?

      Цитата

      Русские князья приезжали в ставку хана за ярлыком, подтверждающим их великокняжескую власть, иногда подолгу жили здесь, далеко не всегда по своей воле (см. "О приездах русских князей в Орду"). Сюда они привозили дань, так называемый "ордынский выход", и богатые подарки ордынским вельможам. Русские князья с их приближенными, русские купцы и многочисленные русские ремесленники составляли в Сарае обширную колонию. Поэтому еще в 1261 году была учреждена особая Сарайская православная епископия. Имелся в Сарае и православный храм ( прямо напротив Ханской ставки).

      Цитата

      После развала Орды, в конце XV в. весь персонал Сарайской епархии был сохранен и переведен в Москву, в Крутицкий монастырь, а сарайские архиереи получили титул митрополитов Сарайских и Подонских, а затем Крутицких и Коломенских, т.е. формально были уравнены в ранге с митрополитами Московскими и всея Руси, хотя никакой реальной црковно-политической деятельностью уже не занимались. Этот историко-декоративный пост был ликвидирован лишь в конце XVIII в. (1788 г.)

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 611
        16
        37
        187
        0

        Дата: 07 Март 2008, 18:48

        Andrey_Ab

        Цитата

        Но кем они были, какой веры? Если язычники то непонятно, зачем они бежали туда, где их все равно обращали в свою веру. Если они были христианами несторианами, так их все равно перекрещивали в православие. Или нет? А может не в религии дело, а все это политика и московские князья просто принимали на службу служилых людей, которые служили на границе, как казаки при царе или федераты в Римской и Византийской империях?

        Как уже отметили - деятельность Сарайской епархии РПЦ была очень успшна. Более того, план создания из Золотой Орды и Руси единой евразийской православной империи по замыслу св.Александра Невского был вполне близок к своему завершению !!! но с 14 века активная исламизация Орды повлекла отток мигрантов-татар, - те кто был склонен к язычеству, уходили в Среднюю Азию и за Волгу в степи, а те кто был христианами (причём даже не несторианами, а именно новообращёнными заовевателями от священников завоеёванного народа!) - приходили на Руси и селились повсеместно, но видимо в основном именно как приграничные федераты).

        Для справки - если бы не вторжение монголов, то почти все половцы к концу 13 столетия были бы в ареале русского влияния, поголовно православными и вернейшими нашими федератами.

        Andrey_Ab

        Цитата

        Хорошо бы узнать, может за 600 лет полностью истлеть такая тьма скелетов, ведь скелеты находят и более ранние(кто бы из специалистов откликнулся). Я больше склоняюсь к мысли, что захоронения не найдены. Пока.

        1.Во первых, никакой "тьмы скелетов" небыло. Численность сражавшихся армий исчислялась несколькими десятками тысяч воинов (преимущественно кавалерии) и погибшие исчислялись тысячами трупов, а не десятками тысяч.

        2.Все "поганые" были оставлены на поверхности в добычу воронью, мародерам и погоде. Тело человека и даже скелет разрушаются очень быстро, тем более при степном то климате.
        Возможно большая часть русичей была захоронена на месте, но в достаточно неглубоких рвах, которые также подверглись воздействию во первых мародёров, а затем и погодных условий. Но победившая рать если могла - везла тела своих "по волостям и погостам", чтобы каждая семья захоронила сама своего (если поле сечи было недалеко).

        3.На многих полях сражений, которые абсолютно точно локализованы, не находили ни множества вооружения и доспехов, ни тысяч скелетов. Классичекие примеры - Креси и Азенкур. И там, и там точно абсолютно известно поле боя, даже численность сторон, но нет почти ничего кроме некоторых единичных находок. То же самое о Куликовом Поле - несколько наконечников копий, несколько наконечников стрел, пара обрывков кольчуг и всё. Или взять курганы погибших в битве на р.Сить или в битве при Висби (о.Готланд) - там все скелеты раздеты почти полностю, за редкими исключениями сохранялись доспехи.
           Andrey_Ab
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          325
          2
          4
          32
          0

          Дата: 07 Март 2008, 20:35

          Брат Госпитальер, я понимаю, что общее количество воинов на Поле Куликовом, и русских и татарских, вряд ли составляло более чем 30-40 тыс. чел. И что потери были в районе 10000. Но все же. Было начало сентября, погода еще достаточно теплая, тела достаточно быстро разлагались. Нужно ли было развозить погибших по домам. Я думаю там они все лежали, только князей и воевод повезли домой. Тем более войско стояло на поле неделю(как минимум). И еще, как везли? Залитыми в мед, или воск, чтобы не разлагались?
             Dima2005
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            837
            4
            3
            17
            0

            Дата: 07 Март 2008, 21:06

            Andrey_Ab

            Цитата

            Тем более войско стояло на поле неделю(как минимум).

            Хоронили, только поле это до сих пор используется, как пашня..... я не специалист, но думаю, что лет за 300 могли так все перепахать, что от останков вообще ничего не осталось.....

            Цитата

            И еще, как везли? Залитыми в мед, или воск, чтобы не разлагались?

            В гроб..... обычный деревянный гроб с очень плотной крышкой.....
               Kommandor
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              296
              1
              2
              4
              0

              Дата: 08 Март 2008, 01:39

              Цитата

              Если они были христианами несторианами, так их все равно перекрещивали в православие. Или нет?

              Нет. Как показывают исследования - раскладка была несколько иной.
              И небыло православия в современном понимании.
              Православие существовало в ином понимании.
              но при этом не нужно путать православие и тотемную принадлежность.

              Цитата

              В гроб..... обычный деревянный гроб с очень плотной крышкой.....

              Dima2005 , ну подумайте сами: откуда взялось столько досок. Струганых , пиленых досок.
              Там что - пилорама не переставая работала( на электрической тяге)
              Представляете количество погибших?
              А теперь представьте , что одномоментно все эти гробы погрузили на возы и повезли хоронить...куда?( не иначе как в Москву, потому как есть реальные свидетельства нахождения характерных увечий на остатках тел в раскопанных захоронениях).
              Тут ,извини , - смешно становится , как представишь такую картину.
                 Andrey_Ab
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                325
                2
                4
                32
                0

                Дата: 11 Март 2008, 01:51

                Kommandor

                Цитата

                Как показывают исследования - раскладка была несколько иной.
                И небыло православия в современном понимании.
                Православие существовало в ином понимании.
                но при этом не нужно путать православие и тотемную принадлежность.

                Прошу объяснить, что вы имеете ввиду, что за иное иное понимание? И что за тотемная принадлежность?

                Цитата

                откуда взялось столько досок. Струганых , пиленых досок.

                Вот тут согласен полностью, откуда в обозе армии такое количество плотников и гробов.
                   Dima2005
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  837
                  4
                  3
                  17
                  0

                  Дата: 11 Март 2008, 10:06

                  Kommandor

                  Цитата

                  Там что - пилорама не переставая работала( на электрической тяге)
                  Andrey_Ab

                  Цитата

                  Вот тут согласен полностью, откуда в обозе армии такое количество плотников и гробов.

                  Чисто умозрительное заключение: в ополчении я думаю плотники были и было немало..... Глупо думать, что в ополчение созывали только крестьян и всякий городской сброд без рода и племени.....

                  Цитата

                  откуда взялось столько досок. Струганых , пиленых досок.

                  Вот здесь ошибочка..... Для перевозки трупов не использовали гроб из досок..... Использовался цельнодеревянный гроб, выточеннный из цельного куска дерева с очень плотной крышкой..... Чтобы притормозить процесс разложения надо ограничить поступление воздуха к телу..... На этом принципе основаны и современные цинковые ящики...... Стандартный гроб из досок это не обеспечивает.....
                  А потом неужли Вы думаете, что в Москву везли ВСЕХ погибших? ИМХО, только знать (кгнязей, бояр, знатных дружинников), простых ратников похоронили на самом поле.....
                     Andrey_Ab
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    325
                    2
                    4
                    32
                    0

                    Дата: 11 Март 2008, 16:59

                    Dima2005

                    Цитата

                    ИМХО, только знать (кгнязей, бояр, знатных дружинников), простых ратников похоронили на самом поле.....

                    Вся знать после битвы развозилась по своим городам, простых воинов похоронили прямо на поле,возможно достаточно наспех в неглубоких могилах, все это верно, возможно так и было. Закопали и все? ИМХО, у русских есть хорошая традиция на местах ожесточенных боев и в местах массовых захоронений павших ставить часовни или монастыри. Было ли что-то подобное на Куликовом поле? Может и искать надо на поле остатки часовни? и тогда и могилы сразу найдуться. Хотя места эти в те времена были достаточно дикие, возможно я не прав.
                      • 83 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 Фев 2019, 04:05 · Счётчики