Похожие Темы

[Kors]

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.

Спойлер (раскрыть)

Любят православные публицисты помянуть Куликово поле. И если в этот момент обличает такой публицист злодеев-"неоязычников", то не преминет заметить - мол, вот она, Русь-то матушка православная, на бой святым Сергием Радонежским благословенная, с иноком Пересветом впереди. А где, мол, ваши язычники были, полканы да кукеры (кукеры православных публицистов особенно волнуют; не иначе как своими во всех смыслах выдающимися мужскими качествами, не зря ведь Кураев жалуется, что у православия - женское лицо)?!
Действительно, ежели про Куликово поле судить по школьным учебникам, да по, скажем, мультфильму "Лебеди Непрядвы" (мультфильм, не спорю, и впрямь хорош) - тогда да, все так и было - и Сергий князя благословлял, и Пересвет в одной рясе да скуфейке на бой с закованным в железо ордынцем скакал.
Только стоит обратиться к источникам. И красивая - хоть сейчас миниатюру под Палех лакируй! - картинка рассыплется. Слишком уж много загадок вокруг Пересвета. Летописи про него вообще молчат. Молчит про него и про его брата Ослябю и житие Сергия Радонежского. А это уж просто поразительно - неужели благословение на бой с погаными ордынцами двух братьев из обители - настолько уж проходная, ничего не стоящая деталь?! Как Сергий копал огород - важно, а как послал на бой за Отечество и веру двух парней из монастыря - ерунда? Ведь, согласно более поздним, через сто лет после битвы записанным преданиям, Сергий возложил братьям - иногда их именуют послушниками - схимы...
Современному человеку трудно понять, что тут такого уж, из ряда вон выходящего. Однако необычное, мягко говоря, в этой ситуации есть. Церковь часто именуется воинством Христовым, и, как во всякой армии, есть в ней своя жесткая субординация. Схимник - иначе говоря, схимонах - одно из высших званий в этой армии. Сперва человек становится послушником - года так на три, потом его постригают, делают рясофором - еще не монахом! - потом идет просто монах, потом - иеромонах, а вот уж потом... Прочувствовали? Поверить, будто обычному монаху - не говоря про послушника - надели схиму, все равно, что поверить в то, что лейтенанта за какой-то подвиг произвели в генерал-лейтенанты. Такие превращения бывают разве что во снах кадета Биглера из "Бравого солдата Швейка". Или вот еще - по законам православной церкви, ни священник, ни, тем более, монах не имеют права ни при каких обстоятельствах брать в руки оружие и принимать участие в боевых действиях. Бывали в истории России полковые батюшки, с крестом в руках шедшие рядом с солдатами на вражеские редуты - за что им, конечно, честь и хвала - но даже там, в гуще боя, никто из них не брался за оружие; не было у православных воинствующего монашества католиков, всех этих тамплиеров, госпитальеров, иоаннитов и прочих меченосцев. То есть православный монах, получающий схиму и участвующий в бою с оружием в руках - это такое диво, такая двойная невидальщина, что ему бы самое место на страницах летописей и житий, рядом с хвостатыми звездами, землетрясениями, говорящими конями и тому подобными редкостями.
В самых же ранних редакциях "Задонщины" Пересвета и чернецом-то вовсе не именуют. "Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вещем сивце, свистом поля перегороди". Хорош смиренный инок? Дальше - пуще: "а ркучи таково слово: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным"". Картина маслом кисти Репина, "Приплыли" называется. Православный монах проповедует самоубийство с помощью собственного меча, как предпочтительное плену. Да ведь это - нормальная этика русского воина-язычника времен Игоря или Святослава! О русах, кидающихся на собственные клинки, лишь бы не попасть в плен к врагу, пишут грек Лев Диакон и араб ибн Мискавейх.
Да был ли он монахом-то - закрадывается нехорошее подозрение. Если и был - то определенно не Троицкого монастыря Сергия Радонежского, потому что в синодике - поминальном перечне - Троицкой обители имя Александра Пересвета отсутствует (как, впрочем, и его брата - Родиона Осляби). Захоронены оба героя в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы - вещь также совершенно невероятная, если бы они были монахами другой обители. Да как бы Троицкая обитель допустила бы, чтоб столь знаменитые и выдающиеся ее братья покоились в "чужой" земле?

[Alexios]

Дедушко Азбелев разродился очередным опусом про "неправильное" место КБ: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"Маразм крепчал..." ©

[Alex1996]

Laszlo

У римлян была не только кольчуга. Достаточно посмотреть его защитное снаряжение, да щит у римлян достаточно массивный и большой. Плюс могли собраться в черепаху. Только вот от кочевников и это не особо помогало. Целый трактат был написан по тому как противостоять аланам. Собственно одна стрела погоды не делает, а вот туча стрел направленное на скопление еще как сыграет, если только не прийдется на черепаху. Собственно их атаковали на марше. Для того чтобы догнать степняков нужны свои легкие конники, ауксиларии то есть вспомогательные отряды. Римляне и византийцы использовали например из разных там сарматов-лимигантов, языгов и мавров.
В.А. Богомолов - Армия древнего Рима
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Кроме того римлян атаковали на марше. Парфяне вели огонь по плотным массам пехоты, что обусловило значительные потери. Около Харрана они атакованы в открытой местности. Задача лучников прорядить ряды врага, ну а потом в бой вступали катафракты, которые естественно поражали копьями. Они осуществляли таранный удар. Римляне же были почти незнакомы с так называемой парфянской тактикой. Нумидийцы это вам не парфяне с сарматами. И лишь потом со временем римляне приспособились к войнам против кочевников. Да и завели катафрактариев.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Касательно войск в несколько тысяч конечно на Руси собрать могли, только вот против соответствующего противника и сравнительно недалеко от дома. С кочевниками русины выигрывали до своих поганых около своего дома, как в 1036 г. на Стугне против печенегов. Немаловажным аспектом являеться местность. Если же печенеги ловили русинов в степи то пиши пропало. Так в 972 г. Святослав который захотел пробиться через пороги был встречен печенегами и его войско было перебито.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

История рыцарства как такого это скорее с 11 века. Формирование франкской конницы при Каролингах это начало процесса сложения рыцарства. И цельный доспех типа готического и максимилиана это Позднее Средневековья. Серьезное утяжеление доспеха началось со второй половины 13 в. До того век кольчуги-хауберка. При этом нужно отметить, что с 16 века наблюдаеться облегчение доспехов, чтобы не представлять из себе удобной мишени. В 10 веке же сшибка с венграми у разных дойчей под предводительством Оттона и Генриха это сражение конницы дойчей в кольчугах и с щитами (небольшими) и без одоспешивания коней. Важно было держать строй. Дойчи сражались копьями и мечами, венгры же луками со стрелами и саблями. Отличие венгров в том, что у них в основном легкая конница с доспехами из кожи, кольчуги у небольшого количества.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Особенностью русских и литовских войск в 14-15 вв. было облегченное по сравнению с Западной и Центральной Европой вооружение потому как основной противник золотоордынцы, а потом крымские татары. Но эта облегченная конница серьезно серьезно прогибалась и терпела поражение под ударом более тяжеловооруженного врага (при Грюнвальде (под ударом тевтноцев, там ситуацию спасли поляки) и при Пайде (16 в. Ливония шведы против русских и татар)).

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

В 13 веке зачастую разница скажем между русинами и немцами отличалась в том что одни носили шишаки, а другие топфхельмы (такие немецкие ведра на голове,«горшковый шлем» ). Были и другие варианты похожих типов защитного снаряжения.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

авары атаковали европейские народы, когда те сражались преимущественно пешими. При этом авары занесли в европу стремя. У них было достаточно тяжелой конницы. Даже лангобарды Фриули были скорее ездящей пехотой. Адекватно противостоять аварам и булгарам могли византийцы, но и то не всегда. Часто авары и булгары их били причем очень больно. Правда у византийцев были убедительные отмазки типа войны на нескольких фронтах - против персов, берберов, склавинов и авар. Против арабов, славиний, булгар.

Почему лишь византийцы и булгары?,франки тоже,учитывая,что в 6 веке при первом вторжении авар в Королевство Франков первые были биты королем Сигибертом 1,хоть в следующей битве он проиграл аварам,при этом гепиды смогли противостоять при Недао и разгромить гуннов и их союзников.

[триарх]

Куликовская битва. Дмитрий Донской как полководец и дипломат
Лектор: Кучкин Владимир Андреевич
Российский историк, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра по истории Древней Руси

[Mentor3]

На примере Куликовской битвы Клим Жуков примерно рассчитывает количество воинов в средневековой армии. По его оценкам рамочные показатели русских воинов - 6 - 11 тыс.

[Alexios]

Mentor3

На примере Куликовской битвы Клим Жуков примерно рассчитывает количество воинов в средневековой армии. По его оценкам рамочные показатели русских воинов - 6 - 11 тыс.

Еще раз пересмотрел. На мой взгляд в "методе т-ща Жукова" слишком много допущений, спорных моментов и явных ошибок. Создается впечатление подгонки цифр под некую умозрительную величину. Не стоит давать пищу для критики (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) со стороны "народных ополченцев" и "тьмочисленников".

[hamilcar]

Alexios

По его оценкам рамочные показатели русских воинов - 6 - 11 тыс.

Емнип,он их взял у Двуреченского(ну или подогнал). А с вашей т.зр. какова численность была?

[zenturion]

Alexios (17 мая 2018, 11:07):

На мой взгляд в "методе т-ща Жукова" слишком много допущений, спорных моментов и явных ошибок. Создается впечатление подгонки цифр под некую умозрительную величину.

Товарищ Жуков - вообще большой любитель умозрительных заключений и свои предположения преподносит чуть ли не как исторические факты. Так , например, в попытке объяснить каким образом конница Батыя зимой 1238 года прошла всю С-В Русь он утверждает, что запасы фуражного зерна монголы везли с собой в обозе, хотя в источниках об этом нет ни слова..
И по части численности средневековых армий он часто впадает в крайности лишь потому , что он так думает, и плевать ему на источники.

[hamilcar]

Ну как сам признавался Клим.у него с математикой плохо. Тогда зачем эти подсчеты?
В одном из разведопросов про половцев,Жуков еще почище отжог - по его рассказу на Калке половцев была одна орда , которая - внимание - дала в поле 2000 воинов. При этом сам Жуков говорит, что орда Котяна в Венгрию пришла в числе 40 тыс. - это в 1239 г., после разгрома на Калке! Т.е. исходно Жуков признает эту численность 1 половецкой орды, но у него получается, что мобилизационная норма для половцев, КОЧЕВНИКОВ, равна 5% - почти как для оседлого населения . И ничего, что специалисты по кочевников, давно имеют консенсус, по цифре максимального мобилизационного напряжения кочевых орд в 20-25% от всего их населения (т.е. включая женщин и детей).

[zenturion]

hamilcar (17 мая 2018, 12:39):

Ну как сам признавался Клим.у него с математикой плохо. Тогда зачем эти подсчеты?
В одном из разведопросов про половцев,Жуков еще почище отжог - по его рассказу на Калке половцев была одна орда , которая - внимание - дала в поле 2000 воинов.

Ну надо же как-то подгонять исторические факты под свои расчеты.
2 тыс. половцев на Калке - это просто смешно. Само существование половцев было поставлено на карту и с опорой на источники логично предположить, что их ханы повели против монголов всех кого смогли собрать. А вот сколько конкретно смогли собрать и успели ли собраться все , кто решил выступить в поход, - это уже другой вопрос .

[Dezperado]

Оффтоп (контент вне темы)

Он тут на днях в своей группе в ВКонтакте феерически отжег, сообщив "Городу и Миру", что, оказывается, Солженицын сделал все возможное, чтобы с фронта попасть в сталинский лагерь! Мол, он специально писал, то, что он писал, чтобы с фронта в лагерь скосить. Эта гипотеза использовалась для иллюстрации мысли, что, вот, мол, как на фронте плохо было. На фронте действительно было плохо, однако для подобных откровений нет никаких оснований, хотя бы потому, что Солженицын на момент ареста был в звании капитана, и в должности командира батареи звуковой разведки 68-й Севско-Речицкой пушечной артиллерийской бригады 48-й армии 2-го Белорусского фронта. При этом за время боевых действий был награжден двумя орденами, что уже как бэ исключает фронтобоязнь.