Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Kors

Куликовская битва

Том второй
Тема создана: 16 февраля 2007, 05:57 · Автор: Kors
 3 
 Kors
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 февраля 2007, 05:57

Imp

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.
Спойлер (раскрыть)
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 18 мая 2018, 14:29

    hamilcar (17 мая 2018, 11:19):

    Alexios

    По его оценкам рамочные показатели русских воинов - 6 - 11 тыс.
    Емнип,он их взял у Двуреченского(ну или подогнал). А с вашей т.зр. какова численность была?

    Порядок цифр меня как раз не смущает. А вот метод их "получения" выглядит по меньшей мере странным. Когда уверенно заявляется, что в 14 в. в Северо-Восточной Руси господствовало аллодиальное землевладение, не различается московская "соха" 1550 г. с новгородско-псковской 15 в., не берется в расчет площадь посадов городов и т.д., то даже грубые ошибки в арифметике отступают на второй план.
    Тем более, что Куликовская битва - довольно твердый орешек в плане оценки численности русских ратей. Даже определение точного числа княжеств, чьи войска приняли участие в походе - весьма спорный вопрос (в отличие, к примеру, от походов 1375 и 1386 гг., где участники конкретно перечислены летописцем). А опираться на сведения источников типа т.н. "повестей Куликовского цикла" с их "разбросом" от 150 тыс. до "мульона" - это в современной историографии вообще не комильфо. Хотя подобные цифры отнюдь не смущали немногих "оригиналов" вроде Азбелева и Журавеля.
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 мая 2018, 21:43

      Alexios

      ...."тьмочисленников" .

      Alexios

      А вот метод их "получения" выглядит по меньшей мере странным.

      Да, схожим способом, можно и вполне себе "тьмочисленные рати" насчитать. Если считать, вслед за Г.В. Вернадским, в "тьме" 10 тысяч сох или хозяйств, получим на 15 тем великого княжения х 10.000 сох= 150.000 сох. Принимая "псковскую" норму конца 15 века, "с 10 сох срубится человек конный", получаем 15 тысяч конного войска для дальнего похода. Или, в чрезычайных обстоятельствах( угроза исламизации, по Азбелеву :006: )1 с 4 сох-около 40 тысяч конницы, как и считает Журавель.

      Alexios

      не различается московская "соха" 1550 г. с новгородско-псковской 15 в.
      Предположу, что дело в заблуждении лектора. По мнению Веселовского, московская соха 15 века была такой же, как и новгородская. А о сложности сравнения "сохи 1550г." и ранней сохи, неплохо написал упомянутый Вами критик.
      :ps: А с математикой у К.А. Жукова действительно неважно. Вот, ссылаясь на летописные данные о числе погибших на Липице, не припоминает... "около 19 тысяч, кажется" (9233). На фоне "минимизации", неслабая погрешность.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 мая 2018, 06:31

        konrad karlovich

        Если считать, вслед за Г.В. Вернадским, в "тьме" 10 тысяч сох или хозяйств, получим на 15 тем великого княжения х 10.000 сох= 150.000 сох.


        "Творчески" развивая идеи Вернадского, можно также прийти к выводу, что одно только Черниговское княжество "великого" князя Леонтия в нач. 14 в. было в состоянии снести ордынское иго, поскольку насчитывало "двенадцать темь людей" и, согласно указанной Вами "метОде", могло выставить 12-30 тыс. доспешных "снузников". Особенно учитывая наличие в составе княжества таких "обширных" и "густонаселенных" "темь", как Волконеск, Милолюб или Спашь. ;)
        А если серьезно, то у Вернадского неверна исходная посылка о том, что "тьма" на Руси - это 10 000 "тяглых" сох. Достаточно того, что по Вернадскому ордынский "выход" должен был составлять 75 000 руб. из расчета "со двои сох рубль" (более 15 т серебра) - цифра совершенно невозможная и не подтверждаемая наличными источниками, говорящими о величине "выхода" в 5-8 т.р.

        konrad karlovich

        А с математикой у К.А. Жукова действительно неважно. Вот, ссылаясь на летописные данные о числе погибших на Липице, не припоминает... "около 19 тысяч, кажется" (9233). На фоне "минимизации", неслабая погрешность.


        Не так давно один из сторонников метода т-ща Жукова "насчитал" при Липице по 800 чел. с каждой стороны. :0142:
           alex777
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 мая 2018, 14:13

          Alexios (20 мая 2018, 06:31):

          Достаточно того, что по Вернадскому ордынский "выход" должен был составлять 75 000 руб. из расчета "со двои сох рубль" (более 15 т серебра) - цифра совершенно невозможная и не подтверждаемая наличными источниками, говорящими о величине "выхода" в 5-8 т.р.


          Интересно, сколько веков жизни эти источники дают Андрею Вологодскому, младшему сыну Василия Темного, при размерах "выхода" в 5-8 тыс в год?
             alex777
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 мая 2018, 16:14

            konrad karlovich (19 мая 2018, 21:43):

            Да, схожим способом, можно и вполне себе "тьмочисленные рати" насчитать. Если считать, вслед за Г.В. Вернадским, в "тьме" 10 тысяч сох или хозяйств, получим на 15 тем великого княжения х 10.000 сох= 150.000 сох. Принимая "псковскую" норму конца 15 века, "с 10 сох срубится человек конный", получаем 15 тысяч конного войска для дальнего похода. Или, в чрезычайных обстоятельствах( угроза исламизации, по Азбелеву :006: )1 с 4 сох-около 40 тысяч конницы, как и считает Журавель


            Надо полагать, что факт сбора дани значительно (кардинально) влияет на возможности снаряжения войск с тех же "сох".
               Николай Данилов
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 октября 2018, 15:35

              К вопросу о численности войск. Кучкин писал, что Кострома во время набега ушкуйников выставила 5 тысяч. А у Дмитрия и союзников было около 30 таких городов...
              И вообще, когда говорят, что на Куликовке было 5-6 тысяч, мол, смотрите в 15 веке были отряды в 100, 300, 500, всего 1000 человек даже у великого князя, то тут такая логика "Брежнев послал в афган 200к народу - значицца в ВМВ не могло быть больше"
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 октября 2018, 18:28

                Николай Данилов

                К вопросу о численности войск. Кучкин писал, что Кострома во время набега ушкуйников выставила 5 тысяч.

                Это не Кострома выставила, это летописец так написал. Немножко разные вещи. Даже в 17 в. Кострома насчитывала ок. 2000 дворов, то бишь ее население составляло 10-15 тыс. И когда летописец пишет "видеша горожан Костромичь много боле пяти тысущь", это не значит, что кто-то кого-то считал. Это просто значит "много", а "много" по тогдашним понятиям - когда больше тысячи. Хотя, скорее всего, Александр Плещей-Бяконтов действительно погнал в поле всех, способных держать оружие. Результат действий подобного "воинства" против опытных новгородских ратников вполне закономерен.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 октября 2018, 19:14

                  Alexios (22 октября 2018, 18:28):

                  когда летописец пишет "видеша горожан Костромичь много боле пяти тысущь", это не значит, что кто-то кого-то считал. Это просто значит "много", а "много" по тогдашним понятиям - когда больше тысячи

                  Это далеко не всегда так.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 октября 2018, 19:19

                    zenturion

                    Это далеко не всегда так.

                    Примеры?
                       Николай Данилов
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 22 октября 2018, 19:24

                      Alexios, понятно. Значит вы тоже адепт малочисленных армий на Руси...
                         Похожие Темы
                        ВКурская битва
                        Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                        Автор A AriX
                        Обновление 15 апреля 2024, 23:13
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 01:49 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики