Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Kors

Куликовская битва

Том второй
Тема создана: 16 февраля 2007, 05:57 · Автор: Kors
 3 
 Kors
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 февраля 2007, 05:57

Imp

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.
Спойлер (раскрыть)
     zenturion
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 ноября 2018, 15:53

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьkonrad karlovich (05 ноября 2018, 11:46):

    Трепавлов В.В. Степные империи Евразии (Раскрыть)


    Трепавлов многое верно пишет, но пишет с оговорками , а некоторые форумные "историки" из его рассуждений делают лишь один единственный и прямолинейный вывод, что тумен - это всегда меньше чем 10 тыс. воинов ,и что это якобы некая определенная "условность" с произвольным числом тысяч: 3-5-6 . Между тем, Трепавлов говорит, что "..на поле боя тумен не обязательно включал 10 тыс. воинов"© , где ключевое слово - не обязательно , и это верно. Он , как хороший спец по армии Чингисхана, прекрасно понимает, что в войсках, где не велось никакой канцелярии, где рядовые и их командиры - это сплошь безграмотные кочевники, большинство из которых умело считать лишь по пальцам руки , основным условием нормального комплектования и сохранения боеспособности было четкое и строгое следование десятичной системе . Собственно, на этом делают акцент все без исключения средневековые источники и хронисты. Более того, в источниках имеются сведения, что перед выступлением в поход неполные "сотни" и "тысячи" доукомплектовывались за счет других, где бойцов также было меньше штатного числа, или наоборот больше. Поэтому, с определенной долей уверенности можно утверждать, что на начало большого похода в монгольской армейской сотне было 100 человек , а в тысяче - именно 1000 (возможно, с небольшими вариациями ), а не произвольные 300, 500 или 600 бойцов . И у РАД-а по поводу вышесказанного можно найти чёткое указание, что здесь исключения не допускались даже для личной тысячи Чингисхана :

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

    Гол - это была личная тысяча [хазарэ-и хасс] Чингиз-хана; все ев-угланы его четырех главных орд [урду-и-бузург] и лица, которые принадлежали к тем ордам, [составляли] тысячу человек. В ту эпоху было установлено следующее: личная тысяча [Чингиз-хана], несмотря на то, что она главнейшая тысяча, [численно] не должна была превышать тысячи человек.

    Что касается тумена в масштабах формирования большой армии, то это именно 10 "тысяч" , а не три или пять, или сколько там пишут в своих фантазиях отдельные форумные недо-"знатоки" ( не будем пальцем показывать) . А вот далее , во время боевых действий, его состав вполне мог варьироваться в зависимости от требований оперативной обстановки, потерь , и т.д. Естественно, тумен мог выступать и в неполном составе, отрядив несколько "тысяч" для выполнения каких-то других задач, или наоборот мог быть усилен приданными подразделениями и по факту насчитывать более 10 тыс. человек.

    Теперь, что касается фразы Трепавлова - "В источниках неоднократно встречаются упоминания о ханских приказах выставить в войско по одному или два человека от каждого десятка"©. На первый взгляд, это вроде как аргумент, что десятки, сотни и тумены, из которых изъяли "по 2 из 10" , останутся в неполном составе.. :) Но давайте, для начала, почитаем что пишет РАД на сей счет . Читаем у него по отбору 2 из 10 для армии Хулагу:

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

    .. а из всех прочих войск, -- из тех, что при­надлежали, роду Екэ-нойона, и из тех, какие принадлежали другим царевичам, -- выделить с каждого десятка по два человека, не вхо­дящих в счет [войска], дабы не уменьшилось основное его число, и все отдать в инджу Хулагу-хану, чтобы он отправился в те владения и обосновался там, а когда завоюет [те места], то страна вместе с войском будет принадлежать ему и его детям. По этой причине каждый назначил [в армию Хулагу-хана] из своих братьев и сыновей, не числившихся [в войске], либо рабов [гулам] и людей [просто] расторопных, из расчета по два человека на каждый десяток [своего войска], назначил старшими эмирами своих братьев и сыновей, которые были достойны должности эмира-темника и эмира-тысяцкого, и всех их послали с Хулагу-ханом в землю Иранскую.

    Ключевая фраза здесь - "не входящих в счет", т.е. в инджу Хулагу воинов набирали не из штатных армейских тысяч, а с административных "десятков" , т.е. резервистов, на данный момент не числившихся в армии ( "братьев и сыновей, не числившихся [в войске], либо рабов [гулам] и людей [просто] расторопных"© ). А причина так делать была какая ? Ответ дает тот же РАД - "дабы не уменьшилось основное его число"©, т.е. не уменьшить численность штатного состава армии и соблюсти десятичный принцип её формирования. :064:

    Что касается отбора "2 из 10" конкретно в войсках во время боевых действий ( тумены Субедэя , Джебе и Тукучара в 1220-м, или корпус Китбуки в 1258 г. ), то здесь не стоит все понимать буквально, т.е. что из каждого десятка выбирали два человека для формирования новых подразделений . Это было бы большой глупостью и ударом по боеспособности, так как на слаженные действия подразделений, составленных из незнакомых людей , требуется большое время и практический опыт. Да и проведение такого варианта отбора малоосуществимо в реальной обстановке, когда войска разбросаны на огромном пространстве и выполняют боевые задачи. Поэтому , "2 из 10" - это фигуральный оборот речи, обозначающий выделение 1\5 части армии для выполнения отдельной крупной операции. К слову, Субэдэй и Джэбэ еще до отправки их в знаменитый рейд уже командовали отдельными туменами, и Чингисхану изобретать здесь велосипед не было никакой необходимости . Эти тумены могли пополнить и усилить, но не более того . Аналогично и по корпусу Китбуки.

    Теперь по фразе Трепавлова что "Точно так же число туменов или темников, участвующих в сражениях, нельзя просто умножать на 10 тыс., чтобы получить ре­альную численность армии. В 1300 г. Тохта собрал 60 туменов против своего родича и соперника Ногая с его 30 туменами но это вовсе не означает, будто друг на друга двинулись 600-тысячная и 300-тысячная армады (немыслимые для той эпохи и обстоятельств цифры!)©.
    Он верно говорит, но это вовсе не означает, что в туменах было по 2 или 3 тысяч человек ( чтобы получить "мыслимые для той эпохи и обстоятельств цифры" . :) ) Лично я уверен, что в данном случае у РАД не было никаких достоверных цифр и 60 vs 30 туменов - это лишь синонимы слов "много" или "огромные армии" с возможным указанием, что у Токты войск было больше. Вот и всё.
       Lion
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 ноября 2018, 16:53

      В общем согласен с Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, за исключением лишь последнего параграфа.

      Добавлю, что на практике естественно никак не "изымали каких-то" двое воинов из 10. Зачем? Смысл. Просто банально можно были например из наличных, в том числе и в резерве, 10 туменов банльно передать Хулагу два, вот и делом :)
         Torpedniy_Kater
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 05 ноября 2018, 17:12

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion (05 ноября 2018, 16:53):

        Просто банально можно были например из наличных, в том числе и в резерве, 10 туменов банльно передать Хулагу два, вот и делом :)

        Вы в футбол играете?
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 05 ноября 2018, 17:13

          Предположим что да, далее что?
             Torpedniy_Kater
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 05 ноября 2018, 17:17

            Не в обиду, но это было похоже на: "Кадет Биглер, вы играете в футбол?" (с)
               Lion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 ноября 2018, 17:31

              А Вы в шахматы играете??
                 Torpedniy_Kater
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 05 ноября 2018, 17:38

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion (05 ноября 2018, 17:31):

                А Вы в шахматы играете??

                Нет
                   Lion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 05 ноября 2018, 17:39

                  Не в обиду, но это было похоже на: "Запад нам поможет" (с) .
                     Torpedniy_Kater
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 ноября 2018, 17:53

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьLion (05 ноября 2018, 17:39):

                    Не в обиду, но это было похоже на: "Запад нам поможет" (с) .

                    Не въехал в суть. Поясните плз
                       Lion
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 05 ноября 2018, 17:55

                      В том же состоянии я с Вашим Биглером :facepalm:
                         Похожие Темы
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        МБитва под Оршей.
                        Мифы и действительность.
                        Автор k konrad karlovich
                        Обновление 25 февраля 2024, 10:16
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 15:14 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики