Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Kors

Куликовская битва

Том второй
Тема создана: 16 февраля 2007, 05:57 · Автор: Kors
 3 
 Kors
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 февраля 2007, 05:57

Imp

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.
Спойлер (раскрыть)
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 апреля 2019, 16:35

    Alexios

    Все, как в том анекдоте про Рабиновича, "выигравшего" в лотерею:

    Или про ответ армянского радио.

    Alexios

    - Детмар не писал на латыни, а продолжал городскую хронику на "mittelniederdeutsche";
    - На латыни писал Йоханн фон Посильге, прусс-священник из Эйлау, это его "Хроника земли Прусской" известна в переводе на немецкий;
    - На латыни написана хроника анонимного Торнского анналиста, также упоминающая битву на "Бловассере", только без подробностей про грабеж литовцами возвращающихся русских ратников и с адекватным числом убитых в 4 тысячи;
    - У Кранца нет никакой связи между сообщением о битве на "Бловассере" и съездом в Любеке, кроме той, что съезд произошел "в это же время". При этом Кранц явно накосячил с датой битвы, отнеся ее к 1381 г...!!!ps Удостовериться можно в SRP, т.III, s.114.


    Нет там об этом ни слова, с. 114:

    Imp

    Что же касается моего сообщения, то я исходил из вот этого текста Бегунов Ю.Е. ОБ ИСТОРИЧЕСКОЙ ОСНОВЕ «СКАЗАНИЯ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ»:

    Итак, согласно известиям двух немецких хроник Дитмара Любекского и Иоганна Пошильге, после сражения с татарами произошло новое столк­новение между возвращавшимися домой русскими и литовцами, спешив­шими на соединение с Мамаем. Видимо, сильно уставшие после битвы с татарами, русские воины не были в состоянии дать отпор литовцам и вынуждены были уступить часть отнятой ими у татар добычи. О добыче рассказывается в «Летописной повести»: «И мнози вой его (Дмитрия,— Ю. Б.) възрадовашася, яко обретающе користь многу, пригна бо с собою многа стада коней, и велблуды, и волы, им же несть числа, и доспех, и порты, и товар»,[193] и в «Задонщине»: «... и з радости начаша имати кони и верблюды и камки, носечи, сребро и злато и крепкия доспехи и чест, и жемчуги, и дорогое взорочия, колко хто хотечи и могучи, толко возимаючи».[194] В основной редакции «Сказания» этой фразы нет, о судьбе добычи там ничего не говорится.
    Есть ли основания не доверять сообщению этих немецких хроник? Очевидно, что обе они восходят к какому-то общему источнику этого рас-
    сказа, который ими не назван. Очевидно, что этот источник был совреме­нен событиям: 1) Дитмар Любекский, монах-францисканец Торнского мо­настыря, писал свою хронику на латинском языке до 1395 г. (затем его продолжатель до 1400 г. перевел хронику на нижненемецкий язык);
    2) Иоганн Пошильге, чиновник из Помезании, живший в Ризенбурге, пи­сал свою хронику также на латинском языке с 60-х или 70-х годов XIV в. до 1406 г. (затем его продолжатель до 1419 г. перевел хронику на верхне­немецкий язык).[195]
    Итак, по всей вероятности, общим источником рассказа двух прусских хроник о Куликовской битве была современная событиям летопись (на ла­тинском языке), скорее всего составлявшаяся прусскими монахами, воз­можно, в Торнском монастыре.
    Последняя, конечно, могла опираться на устные рассказы или известия в польско-литовской интерпретации. Однако в «Истории Польши» Яна Длугоша о Куликовской битве ничего не говорится.[196] Вероятность изве­стия прусских хронистов о Куликовской битве подтверждается сходным с ним известием, которое, как предполагал Н. М. Карамзин, было приве­зено из Руси ганзейскими купцами на съезд в Любек в 1381 г.[197] Оно со­хранилось в «Вандалии» немецкого историка конца XV в. А. Кранца...
    Очевидно, что и монах Торнского монастыря и ганзейский купец, жив­шие в XIV в. , независимо один от другого восходили к своему источнику — устным рассказам о самом событии и современным ему.
    ----------------------------------------

    [195] О. Lorenz. Deutschlands Geschichts Quellen im Mittelalter von der Mitte des Dreizehnten bis zum Ende des Vierzehnten Jahrhunderts. Berlin, T870, стр. 183—186. В очень сокращенном виде этот же латинский источник отразился в «Торнских анна­лах» начала XV в.: «Eodem anno Ruteni et Tartari habuerunt conflictum simul prope Blowasser. Ex utraque parte cesi IVm. Rutheni prevalerunt», (Scriptores Rerum Prussica- rum, t. Ill, стр. 114).

    [196] Ср.: Joannis Dtugossii seu longini canonici cracoviensis Historiae polonicae, libri XII. — В кн.: J. D I u g о s z. Opera omnia, ed. A. Przezdziecki, vol. 12. Сгасоѵіае^ 1876. В части известий конца 70—начала 80-х годов XIV в. Я. Длугош использовал мемуарные записи Яна Чарнкова, архидиакона гнезнинского, писавшего только о тех событиях, свидетелем которых он был сам.

    [197] Н. М. Карамзин. История государства Российского, т. V. СПб. 1892, При­мечания, стр. 25.

    [198] А. К г a n t z. Vandaliae, Liber IX. Hanoviae, 1619, стр. 207
    ------------------------------------------------------------------------

    Alexios

    У Кранца нет никакой связи между сообщением о битве на "Бловассере" и съездом в Любеке, кроме той, что съезд произошел "в это же время". При этом Кранц явно накосячил с датой битвы, отнеся ее к 1381 г.

    Да, конечно, он просто так об этом тут же написал, в другом месте написать-то нельзя было:

    "Но не долго русские радо­вались этой победе, потому что татары, соединившись с литовцами, устре­мились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую по­теряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Было это в 1381 г. после рождения Христа. В это время в Любеке собрался съезд и сходка всех городов общества, которое называется Ганзой».
    А что касается даты, так он, скорее всего, эти сведения получил в 1381, вот туда же и отнес битву. Обычное дело для средневековых хронистов.

    Alexios

    - Тевтонский "абвер" при том, что можно хотя бы глянуть на карте, на чьей территории в 1380 г. находились города Торн и Эйлау, а также посмотреть список городов - членов Ганзы, если уж Вам так нравится версия про любекский съезд.

    И это в лучшем случае может дать другой источник для торнского товарища.

    alex777

    Смотрите соседнюю тему про Стояние на Угре. Если есть, что возразить, то лучше там.

    Ну то есть никаких доказательств того, что Улуг-Мумаммед покорил Москву предоставлено не было. Так что и Мамаю рассчитывать было не на что, если у него было столько же воинов.

    alex777

    На карту не смотрели? От городов

    Ну это просто уже нет слов! То есть по-вашему Мамай шел в 1380г перезимовать в "в верховьях Оки, до Рязани, Мещеры, Мурома, Нижнего Новгорода, Булгара"? Я вас правильно понял?

    alex777

    Для примера смотрите на перемещения того же Улуг-Мухаммеда,

    А Улуг-Мухаммед поселился в "в верховьях Оки, до Рязани, Мещеры, Мурома, Нижнего Новгорода, Булгара"? Я почему пишу "поселился", потому что если бы Мамай ушел из причерноморских степей, то назад бы он уже не вернулся, место бы уже заняли, его земли захватил бы Тохтамыш.
       konrad karlovich
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 апреля 2019, 21:29

      Alexios

      "заведомо недостоверными" источниками

      Схожим образом, что делать с хрониками, на которые ссылается достойный ныне и пока внимания Миргалиев? Они тоже должны быть признаны недостоверными хотя бы потому, что являются поздними и неверно отображают силы Мамая. Да и сам Миргалиев о наемных формированиях в войске Мамая пишет. Если источники финансовых поступлений потеряны, откуда наемники? Противоречие тут у него. :062:

      alex777

      Орда Халжи Гирея была однозначно сильнее Большой Орды

      Крым при именно Хаджи-Гирее или Крым вообще до 1481г.,1484г.,1502г. и откуда такая однозначность? Адепт Пенской, скажем, высказывается иначе. В любом случае, смысл замечания С.Petronius Magnus касался другого вопроса.

      alex777

      А в XVI веке под знамена крымского хана собирались татары

      Причем тут наблюдения поляка из 1578г.? Обсуждается ... несколько другой период, причем в рамках приводимых Вами ранее аналогий.

      konrad karlovich

      Заявления же о присутствии в Крымском войске сколько-нибудь достойных внимания османских соединений есть фэнтезийный бред. Хотя бы потому, что дело получило "европейский резонанс", но ничего об участии османов не сообщалось.

      Подкорректирую, чтобы быть точным. Один генуэзский источник сообщал таки о нападении крымского хана "со всеми силами и турками", в ответ на враждебное отношение к нему короля, а Казимир выпрашивал денег у папы, жалуясь на материальные потери. За год до этого, генуэзский же источник сообщал о проживании в Кафе ажно 300-400 османов. :024:
         C. Petronius Magnus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 апреля 2019, 22:10

        konrad karlovich

        За год до этого, генуэзский же источник сообщал о проживании в Кафе ажно 300-400 османов.


        Собственно, их и во времена расцвета ханства могло выйти в поход примерно столько же, если только светлейший падишах не присылал очередную подачку и с ней своих капыкулу, что случалось, однако, даже тогда крайне редко :)))
        Ну а на 1520 г. в гарнизоне Кефе стояли 234 человека (это считая всех! от имама до плотников!), в Мангупе - 37, в Инкермане - 19, в Балаклаве - 21, в Судаке - 11. Всего в Крыму пять гарнизонов. Итоговую цифру легко вычислить, не забывая, повторяю, что там учтены не только мустахфызы и азапы, но и комендант с помощником, привратники, оружейники и артиллеристы, кладовщики, ремесленники, музыканты и служители культа, да и не всех даже рядовых солдат можно было вывести во внешний поход.
        Кстати: в Тамани - 128 чел., в Керчи - 35, в Темрюке - аж 149.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 апреля 2019, 05:40

          alex777

          Так мы верим летописи или не верим? Я так подозреваю, что верить надо только проверяемым фактам. А уж в участие псковичей, я думал, даже самые отмороженные не верят.

          А Андрей Ольгердович в 1380-м разве не в Пскове князем был? С кем ему еще участвовать в битве как не с псковичами и полочанами из своего двора?
          И еще раз - что бы там не писала летопись, ничто не мешало Дмитрию вызвать своих вассалов на службу заранее, "на всякий случай". В 16 веке это вообще стало нормальной практикой: были вести о приходе крымского царя, не было вестей - войска все равно собирались и шли на "Берег", где стояли все лето.

          alex777

          Да вроде бы даже не пришлось. Летопись говорит, что была встреча, а не битва, но даже и ее место не известно. Связь с причерноморьем можно только предполагать исходя из другого предположения, что Мамай, якобы, все еще владел Крымом и бежал именно туда.

          Как раз летописцу все хорошо было известно:

          Цитата

          И се прииде ему весть, что идет на его некыи царь с востока, Тахтамышь, из Синей Орды. Мамай же оуже оуготовил рать на них с тою ратью готовою поиде противу его; И сретошася на Калках, и бысть им бой, и царь Тахтамышь победи Мамая и прогна его. Мамаевы же князи сшедша с коней своих, и биша челом царю Тахтамышю, и даша ему правду по своей вере, и яшася за него, а Мамая оставиша поругана...

          (Новгородская 4-я летопись)
          Похоже на то, что переход князей на сторону Тохтамыша произошел непосредственно в ходе сражения. Где "Калки" находятся, надеюсь, уточнять не нужно? :0182:
             C. Petronius Magnus
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 апреля 2019, 22:50

            Курнем крепкой травы?
            Рассуждения (всерьез, замечу!) о русско-литовском альянсе в 1380 году супротив Мамая:
            Спойлер (раскрыть)
               konrad karlovich
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 апреля 2019, 12:35

              C. Petronius Magnus

              Курнем крепкой травы?

              У г-на Деружинского она позабористей будет.
              А вот другая версия, от к.и.н. А.В.Быкова. И глобальное противостояние, и заговор, все есть. :035:
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 апреля 2019, 06:55

                Alexios (19 апреля 2019, 13:40):

                Еще одна феерическая белиберда.

                Вы хотите скахать, что Дмитрий Донской оставил наследникам то Владимирское княжество, которым управлял сам и которым управляли его предки? Как известно, с тверским князем, прежде бывшего вассалом князя владимирского, наследник Дмитрия Донского заключал договор (ДДГ №15) как с равным, а не как с вассалом, и на его территории не претендовал. Нижегородское княжество Василий Дмитриевич называет своим примыслом, а не вотчиной, полученной в наследство от Дмитрия Донского (ДДГ, № 22). А нижегородские и тверские территории ранее составляли как минимум половину великого княжества Владимирского, или даже большую его часть. Так какое такое великое княжение передал по наследству Дмитрий Донской? Лишь половину или меньшую его часть от того, чем было великое княжение до него. Такое вот "достижние" как итог правления. Какие то еще достижения были?

                Alexios (19 апреля 2019, 13:40):

                Ага, канешна. Поэтому духовные грамоты сохранялись в царских архивах аж до 18 в., а с оригиналов аккуратно снимались копии. Но все равно это никого не волновало. Л - логика! :039:

                В завещании из нескольких страниц великому княжению отведена одна строчка. Все остальное про раздел прочего имущества и распределение дани. Рассказывайте дальше, что завещания писалось и хранились только из-за строчки о великом княжении.
                   alex777
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 апреля 2019, 07:44

                  Ratsha (20 апреля 2019, 05:40):

                  А Андрей Ольгердович в 1380-м разве не в Пскове князем был? С кем ему еще участвовать в битве как не с псковичами и полочанами из своего двора?

                  Даже если он и приехал в Москву до Куликовской битвы, а не после, как сообщаюе большинство летописей, гибели Кейстута, то вряд ли он оставался псковским князем, отсутствуюя так долго по месту службы. Как известно, ранее псковичи уже лишали его княжения из за того, что он пытался управлять Псковом из Полоцка, через своего наместника.

                  Ratsha (20 апреля 2019, 05:40):

                  И еще раз - что бы там не писала летопись, ничто не мешало Дмитрию вызвать своих вассалов на службу заранее, "на всякий случай". В 16 веке это вообще стало нормальной практикой: были вести о приходе крымского царя, не было вестей - войска все равно собирались и шли на "Берег", где стояли все лето.


                  Смотрим на Василия II и понимаем, что даже в XV веке нормой это не было.

                  Ratsha (20 апреля 2019, 05:40):

                  Как раз летописцу все хорошо было известно:

                  Цитата

                  И се прииде ему весть, что идет на его некыи царь с востока, Тахтамышь, из Синей Орды. Мамай же оуже оуготовил рать на них с тою ратью готовою поиде противу его; И сретошася на Калках, и бысть им бой, и царь Тахтамышь победи Мамая и прогна его. Мамаевы же князи сшедша с коней своих, и биша челом царю Тахтамышю, и даша ему правду по своей вере, и яшася за него, а Мамая оставиша поругана...

                  (Новгородская 4-я летопись)
                  Похоже на то, что переход князей на сторону Тохтамыша произошел непосредственно в ходе сражения. Где "Калки" находятся, надеюсь, уточнять не нужно? :0182:

                  Даже учитывая, что достоверно неизвестно, где были эти "Калки", и то ли это самое место, где состоялась битва 1223-го года или нет, но предположим что это то же самое место, где встретились русские, пришедшие от Днепра (переправившись в районе острова Хортица) и татары, которые пришли от Кавказских гор по побережью Азовского моря и уже успели побывать в Крыму (Тизенгаузен т.1 "из летописи Ибнельасира").
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 апреля 2019, 12:00

                    alex777

                    Вы хотите сказать, что Дмитрий Донской оставил наследникам то Владимирское княжество, которым управлял сам и которым управляли его предки?

                    Я хочу сказать, что кроме выдергивания "удобных" цитат, незнания основ критики исторического источника и просто фактического материала, подгонки "фактов" под "теорию" (о чем присутствующие здесь уже прекрасно осведомлены), форумчанин alex777 еще периодически пишет откровенную дезу, к тому же легко проверяемую.

                    alex777

                    Как известно, с тверским князем, прежде бывшего вассалом князя владимирского, наследник Дмитрия Донского заключал договор (ДДГ №15) как с равным, а не как с вассалом, и на его территории не претендовал.

                    Аналогично и великий князь Тверской не претендовал на земли Великого княжения и Новгорода, которые он признавал отчиной князя Московского.

                    alex777

                    А нижегородские и тверские территории ранее составляли как минимум половину великого княжества Владимирского, или даже большую его часть.

                    Вранье №1. Достаточно посмотреть на великолепную карту В.Темушева, дабы убедиться в том, что форумчанин alex777 пишет ерунду. Учитывая к тому же, что Запьянье и волости по Ветлуге нижегородские князья "примыслили" лишь в 1360-х - 1370-х гг.
                    Imp

                    alex777

                    Так какое такое великое княжение передал по наследству Дмитрий Донской? Лишь половину или меньшую его часть от того, чем было великое княжение до него.

                    Смотрим на карту Темушева. Понимаем, что alex777 написал очередную глупость. Ничуть не удивляемся. #*

                    alex777

                    В завещании из нескольких страниц великому княжению отведена одна строчка. Все остальное про раздел прочего имущества и распределение дани.

                    Вранье №2. В издании ДДГ Черепнина великому княжению отведено 16 (шестнадцать) строк, о чем всякий умеющий читать (и считать) может убедиться, открыв вышеназванное издание на стр. 34. Трудно предположить, что форумчанин alex777 не умеет читать или считать до 16 (хотя всякое возможно), поэтому нет сомнения, что в данном случае имеем дело с вполне сознательной дезинформацией. При этом великий князь Дмитрий не просто "благословил" сына Великим княжением, но и отдал распоряжения по землям на великокняжеской территории, находящимся за пределами собственно Московского княжества:

                    Цитата

                    А се даю своей княгини з велик(о)го княженья оу с(ы)на оу своего, оу князя оу Васил(ь)я, ис Переиславля Юлку, а ис Костромы Иледам с Комелою, а оу кназа оу Юрья из Галич(а) Соль, оу кназя оу Оньдрея из Белаозера Вольское съ Шаготью и Милолюбьскии Езъ. А из Володимерских сел княгине моей Оньдреевьское село, а ис Переяславъских сел Доброе село, и что к ним потягло.


                    alex777

                    Даже если он и приехал в Москву до Куликовской битвы, а не после, как сообщают большинство летописей, гибели Кейстута, то вряд ли он оставался псковским князем, отсутствуя так долго по месту службы.

                    Вранье №3. Попросим-ка форумчанина alex777 дать нам ссылку на исследование, где бы утверждалось, что выезд князя Андрея Ольгердовича в Москву большинство русских летописей относит ко временам после смерти Кейстута. Если такого исследования нет, тогда хорошо бы увидеть подсчеты самого форумчанина alex777 по поводу его уверенного утверждения: сколько списков каких летописных сводов проанализировал вышеназванный форумчанин, чтобы прийти к утверждению о "большинстве летописей". До этого позволю себе считать вышеуказанное утверждение сознательной дезинформацией.

                    alex777

                    Рассказывайте дальше, что завещания писалось и хранились только из-за строчки о великом княжении.

                    Что касается советов от форумчанина, не отличающего одну строчку от шестнадцати и не стесняющегося откровенно врать и передергивать, то я, пожалуй, и сам решу, что, как и кому мне "рассказывать дальше".
                       konrad karlovich
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 апреля 2019, 12:31

                      alex777

                      Рассказывайте дальше, что завещания писалось и хранились только из-за строчки о великом княжении.

                      Оффтоп (контент вне темы)
                         Похожие Темы
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        МБитва под Оршей.
                        Мифы и действительность.
                        Автор k konrad karlovich
                        Обновление 25 февраля 2024, 10:16
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:52 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики