Сообщество Империал: Куликовская битва - Сообщество Империал

Kors

Куликовская битва

Том второй
Тема создана: 16 февраля 2007, 05:57 · Автор: Kors
 3 
 Kors
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 февраля 2007, 05:57

Imp

Думаю эта тему будет интересна для камрадов.
Материалы добыты в скитаниях по библиотекам и дебрям тернета, склеены вот в это сочинение,выставляемое на ваш суд.
Итак начнем.
Спойлер (раскрыть)
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 апреля 2019, 07:26

    C. Petronius Magnus

    Я бы еще поискал татарский след.

    Так лехко же! Открывается "Книга данин" Казимира - и поехали: князь Бердибек, князь Еголдай Сараевич, Атабей, Карп Мурзин, Жокадырсун, Кулибек, Кучук, Темир писарь, Чимадык, Тюрген, Ураз, Хамза Татир, Хыдыр Манышич, Хызыр. "Пятая колонна" налицо. Можно еще Глинских подтянуть, ведь всякому "очевидно"©, что зраду уже тогда замышляли.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 18 мая 2019, 06:49

      konrad karlovich

      Если вопрос с темами для Вас, в отличие от Вернадского или Насонова,совершенно ясен, прошу привести список этих тем. А также объяснить, как Дмитрий Константинович "владел" Москвой и как извлекал оттуда татарский выход. Как "владел" Нижним папа Дмитрия Донского? Почему в 15 тем владимирского княжения включены Нижний и Москва, но не Тверь? И, если Нижний и Тверь составляли по 5 тем, Москва тоже пять? И что за мега-князь был инок Леонтий, оставивший 12 тем людей? Для начала.

      И тишина...
      Хотя, вопрос с "тьмами" на самом деле очень интересен. По меньшей мере, реконструкция 12 "темь" великого князя-инока Леонтия Черниговского с известными допущениями может быть выполнена на основе перечней "пожалований" из ярлыков крымских ханов великим князьям литовским. Информация к размышлению - отрывок из ярлыка Менгли-Гирея великому князю Сигизмунду 1507 г.:

      Цитата

      дали потомужъ: Кіевскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Володимерскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Великого Луцка тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Смоленскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и зъ водами; Подолскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Каменецкую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Браславскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Сокалскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и водами; Звинигородъ, зъ выходы и зъ данми, и зъ землями и водами; Черкасы, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Хачибіевъ Маякъ, зъ водами и землями; ино почонши отъ Кіева, и ДнЂпромъ и до устья, и Снепорожъ и Глинескъ со всими ихъ людьми, Жолважъ, Путивль зъ землями и зъ водами, Биринъ, Синечъ, ХотЂнъ, Лосичи, Хотмышлъ, со всими ихъ землями и водами, и данми и выходы; Черниговскую тму, со всими выходы и данми, и землями и водами; Рылескъ, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Курскую тму, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Сараева сына Егалтаеву тму, Милолюбъ, зъ выходы и данми, и зъ Землями и водами; Мужечъ, Осколъ, Стародубъ и Брянескъ, со, всими ихъ выходы и данми и зъ землями и водами; Мченескъ и Люботескъ, Тулу городъ, со всими ихъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Берестей, и Ратно, и Козелескъ, Пронскъ , Волконскъ, Испашъ, Донець, со всими ихъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Ябу городокъ, Балыклы, Карасунъ, городокъ Дашовъ, городищо Тушинь, Немиръ, Мушачъ, Ходоровъ, со всими ихъ выходы и зъ данми, и зъ землями и водами.
         alex777
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 мая 2019, 11:33

        konrad karlovich (26 апреля 2019, 21:19):

        Если вопрос с темами для Вас, в отличие от Вернадского или Насонова,совершенно ясен, прошу привести список этих тем. А также объяснить, как Дмитрий Константинович "владел" Москвой и как извлекал оттуда татарский выход. Как "владел" Нижним папа Дмитрия Донского? Почему в 15 тем владимирского княжения включены Нижний и Москва, но не Тверь? И, если Нижний и Тверь составляли по 5 тем, Москва тоже пять? И что за мега-князь был инок Леонтий, оставивший 12 тем людей? :035: Для начала.


        Можно подойти к вопросу и с другой стороны. Из двух договоров Василия Дмитриевича с Андрееем Владимировичем известно, что соотношение татарского выхода с территории, которую оставил после себя Дмитрий Донской, к выходу с территории нижегородского княжества приходилось как 5 к 1.5. Если принять Тверь как равную Нижнему Новгороду, то соотношение наследства Дмитрия Донского к территории всего бывшего владимирского княжества получается как 5 к 8, то есть, при довольно таки оптимистичном для Москвы методе подсчета, Дмитрий Донской передал по наследству не более 62.5% от Владимирского княжества. Но еще в "заслуги" Дмитрия Донского следует записать и потерю Новгорода Великого, чей князь Лугвений Ольгердович незадолго перед смертью Дмитрия Донского принес от имени Великого Новгорода присягу польской короне. Поэтому, рассказы о передаче всего Владимирского княжества в наследство есть откровенное вранье, говорить можно только о разделе владимирского княжества между князьями московским, тверским, нижегородским и литовским. То есть, в качестве удельного князя московского Дмитрий Донской действительно передал в наследство в два раза больше территории, чем получил сам, а вот в роли великого князя владимирского наследнику досталось значительно меньшее великое княжение, чем то, которым управляли несколько поколений всеволодовичей. Что, собственно, и показывает местечковость интересов Дмитрия Донского и масштабы его политики, в которую события и битвы эпического размаха не вписываются.


        konrad karlovich (26 апреля 2019, 21:19):

        Эта глобальная теория держится на духовной скрепе, без которой все сразу рассыпается. В свете учения г-на Деружинского и производных от него "под-учений", все Гедеминовичи и прочие отъезжающие литвины свято хранили на груди партбилет литовский паспорт с вложенным текстом присяги Родине. И горсть родной земли за пазухой, как богатырь из фильма А.А.Роу "Кащей Бессмертный".
        Аналогия не прямая, но следует ли из пребывания в Смоленске-1440г. князя Андрея Дорогобужского, что мятеж направлялся из Твери или Клина, а тверской князь намеревался отторгнуть Смоленск от Литвы?

        Пример того же Лугвения говорит, что могли и хранить. Поэтому рассматривать надо индивидуально. В данном же случае, вопрос о том, было ли руководство обороной Москвы делегировано московским князем литовскому или нет.
           alex777
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 мая 2019, 13:19

          Цитата

          Василия Дмитриевича с Андрееем Владимировичем


          С Владимиром Андреевичем, само собой
             konrad karlovich
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 мая 2019, 16:34

            alex777

            индивидуально.

            Можно и рассмотреть. Сын и внук Кейстута, перебежавшие к немцам. Андрей Ольгердович, присягнувший Ордену. Дмитрий Ольгердович, ставший вассалом московского князя. Или, если так хочется, хана Тохтамыша. Федор Ольгердович, присягнувший королю Людовику. Свидригайло, на котором вообще клейма негде ставить.

            alex777

            руководство обороной Москвы делегировано московским князем литовскому или нет.

            А кем? Ягайлой? Кейстутом? Королем Людовиком Анжуйским? Дядюшками, о пребывании которых вообще нет прямых сведений? Дмитрий Донской в Костроме отсиживался, а вот где прятались Андрей и Дмитрий Ольгердович, летописец даже и не знал. Если следовать версии Быкова, то к кому из своих литовских вассалов шел на выручку Тохтамыш и кто организовывал бунт в Москве?
            Что касается Остея, не предпринявшего мер безопасности во время переговоров с противником, его действия можно назвать некомпетентными. Или, что скорее, он не контролировал ситуацию, а шел на поводу у толпы, "выкрикнувшей" оказашегося под рукой князя, поскольку таковой требовался для осадного сидения.

            alex777

            потерю Новгорода Великого, чей князь Лугвений Ольгердович незадолго перед смертью Дмитрия Донского принес от имени Великого Новгорода присягу польской короне

            И какие последствия имела эта присяга? Что она значила для самих новгородцев, если они вообще давали такие полномочия князю? Кстати, в актив Лугвению можно записать и утрату Новгорода для Короны Польской, когда он съехал с Новгорода :008:

            alex777

            управляли несколько поколений всеволодовичей.

            Еще раз прошу представить список территорий, которыми поколения управляли и разъяснить способы, которыми управление осуществлялось.
               C. Petronius Magnus
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 13 июня 2019, 15:39

              На поржать: комментарии к новому вбросу от Виталия Пенского про Куликовку
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 13 июня 2019, 17:21

                C. Petronius Magnus

                На поржать: комментарии к новому вбросу от Виталия Пенского про Куликовку

                Комментарии, конечно "огонь", но весьма печально, что количество неадекватов, комментирующих посты В.Пенского превысило все разумные пределы. Нашествие идиотов какое-то... :facepalm: :facepalm: :facepalm:
                   C. Petronius Magnus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 13 июня 2019, 17:23

                  Ну, там они берут только количеством...
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 июня 2019, 17:48

                    C. Petronius Magnus

                    Ну, там они берут только количеством...

                    ИМХО перебор все-таки. Из-за ТАКОГО количества качества практически не осталось. Раньше хоть было фифти-фифти, теперь сплошной паноптикум.
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 17 июня 2019, 06:57

                      Итоги "дискуссии" в ЖЖ Пенского - более 200 комментов, из которых 90% написаны явными неадекватами типа вот этого:

                      Цитата

                      Впрочем, что Куликовская битва, что Азенкур-это все вымысел, археология не подтверждает сражения не там, не там, не откопали ни каких ни тыщ, ни сотен, ни даже десятков останков людей. лошадей, комплектов оружия

                      Странно, что хозяин блога никак не реагирует на этот "праздник мюслей", похоже, окончательно распугавший всех вменяемых юзеров. ИМХО тут вопрос гигиены - грязь и говнецо всегда надо убирать, и со страниц собственного блога тоже.
                         Похожие Темы
                        ВКурская битва
                        Обсуждаем крупнейшие танковые битвы WWII
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление Вчера, 10:55
                        ЦПредварительное обсуждение турнира Битва за Рим 2023
                        сетевой турнир по Риму 1/Ремастеру
                        Автор a as1991
                        Обновление 02 марта 2024, 19:38
                        СCossacks II: Battle for Europe / Казаки 2. Битва за Европу
                        Аддон к Наполеоновским войнам
                        Автор h h56g7gwf345t
                        Обновление 28 февраля 2024, 23:58
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 01:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики