Сообщество Империал: Монголо-татарское иго - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Imperial Уважаемый Гость, проголосуй за лучшие отечественные моды по серии игр Total War - Лучшие Моды!
Haktar

Монголо-татарское иго

Том второй
Тема создана: 10 Май 2007, 18:32 · Автор: Haktar
Сообщений: 731 · Просмотров: 58 565
  • 74 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель
13 125
1 323
1 481
32 442
12

Дата: 10 Май 2007, 18:32

Imperial

Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?

Видео (раскрыть информацию)
     Scarolung
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 221
    17
    27
    119
    0

    Дата: 06 Март 2008, 21:58

    Дорогие товарищи камрады Олег и Kommandor !!!

    Непременно напомнимаю Вам обоим наши правила !!!
    А именно очень советую обратить внимание н анижеприведённые пункты!!!

    Пункт ?31: Дискуссия на Империале должна быть плодотворной, тоесть должно быть наличие ясно сформулированного предмета дискуссии (некоторой проблемы-темы, к которой относятся утверждения участников дискуссии). Нарушение этого требования будет считаться оффтопом и/или флудом (смотрите Раздел ?3, Пункт ?11).
    И ещё вот этот пукт :
    Пункт ?32: На форуме запрещено при ведении дискуссии использовать бездоказательные оценки и утверждения, наподобие того что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда" или "чушь", и тому подобное. Каждое утверждение пользователя должно быть обосновано и аргументировано, наличие фактов также желательно. Упомяните также что это Ваш или чужой опыт, а если нет, то не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (ИМХО или ЭММ). Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

    2 zenturion

    Пост не тронул твой только что ссылок много выложил.
    а знаешь -модераторы -они не терпилы,чтобы терпеть ! Так что с выражансами полегче будь!!! Ё*
       Олег
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 690
      15
      3
      11
      0

      Дата: 06 Март 2008, 22:30

      Scarolung

      Я ссылаюсь на Новгородские летописи и книги некоторых авторов, например В.Т.Поляковского, "Татаро-монголы. Евразия. Многовариантность" и спрашиваю мнение камрадов, чтобы разобраться в вопросе - в чём проблема? В хамстве некоторых камрадов? Так это вопрос к ним!!!

      Вот кстати, из той же летописи:


      Цитата

      В л?то 6907 [1399]. Тако бо 34 богъ навелъ поганых Татаръ на землю Литовьскую В 35 за высокоумье 36 князя их, занеже богъ далъ князя 37 Витовта великимъ 38 княземъ Литовьскои 39 земл? 40 гр?х ради крестияньскых 41. Былъ убо князь Витовтъ преже крестианъ, а имя ему Александръ, и отвержеся 42 правов?рныя 43 в?ры и крестияньства 44 и прия 45 лятскую 46 в?ру, церкви /л.240./ свят?и 47 превратилъ 48 на богомеръское служение; а помыслилъ тако: хот?л пленити 49 Рускую землю и Новъград 50 и Пьсковъ 51


      Правда, интересно - был Витовт христианином правоверным, но отрёкся от ХРИСТИАНСТВА и принял "лятскую" веру, хотел пленить Русскую землю, Новгорд и Псков, как будто и нет здесь никаких монголов!
      Есть татары, но их Витовт, судя по всему, в свои планы не включал...
         Columbo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 426
        4
        785
        3 023
        0

        Дата: 06 Март 2008, 22:50

        Олег

        Цитата

        Есть татары, но их Витовт, судя по всему, в свои планы не включал...

        Как раз в 1399 году произошла битва между татарами и Витовтом на реке Ворскла.
           Andrey_Ab
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          325
          2
          4
          32
          0

          Дата: 07 Март 2008, 01:17

          Цитата

          Правда, интересно - был Витовт христианином правоверным, но отрёкся от ХРИСТИАНСТВА и принял "лятскую" веру, хотел пленить Русскую землю, Новгорд и Псков, как будто и нет здесь никаких монголов!
          Есть татары, но их Витовт, судя по всему, в свои планы не включал...


          При чем тут монголы и татары, литовский князь Витовт, действительно метавшийся всю жизнь то в православие, то в католицизм, то в язычество, в этот период Витовт получил от своего брата Ягайло титул Великого Князя Литовского и вполне мог пытаться присоединить к Литве Псков и Новгород, города которые литвины всегда пытались прибрать к рукам.
          Татары в летописи упоминаются в связи с походом Едигея на Ворсклу.

          Цитата

          Есть татары, но их Витовт, судя по всему, в свои планы не включал...

          Конечно не включал, он не собирался завоевывать Золотую Орду.
             zenturion
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 614
            2
            298
            4 146
            0

            Дата: 07 Март 2008, 01:31

            Andrey_Ab

            Цитата

            При чем тут монголы и татары

            Ну это понятно только тем, кто знает историю чуть глубже, чем требует программа за 7 класс. #+
            Кстати, камрад, только за одно слово ("литвины") я дам тебе + в репу. Иногда только одно слово показывает истинные знания в истории и глубину понимания исторических событий и процессов. Imperial
               Andrey_Ab
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              325
              2
              4
              32
              0

              Дата: 07 Март 2008, 01:44

              Цитата

              Новгорд и Псков, как будто и нет здесь никаких монголов!

              Сразу не обратил внимание. Олег, а что ты хотел сказать этим.

              zenturion, благодарю, приятно общаться с понимающим человеком.
                 Олег
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 690
                15
                3
                11
                0

                Дата: 07 Март 2008, 09:24

                zenturion

                С большим интересом читаю ссылки, любезно предоставленные уважаемым zenturion и надеюсь хотя бы частично развеять своё невежество по мере моих скромных сил...однако:

                1. Сказав об отсутствии архивов Монгольской империи и Золотой Орды, я сослался на мнение В.Т.Поляковского, автора книги "Татаро-монголы. Евразия. Многовариантность".
                2. Изучая документы "Архива Золотой Орды", с удивлением обнаружил, что:

                Цитата

                В 1880-1899 гг. Г. Томас и Р. Пределли осуществили в Венеции 2-томное издание критических текстов важнейших договоров и связанных с ними документов Венецианской республики XIV ? середины XV в. с государствами, располагавшимися в пределах Средиземноморско-Причерноморского региона 1. Названные акты были извлечены из архивов Венеции.
                Предлагаемая глава продолжает исследования комплекса золотоордынских документов XIV в., сохранившихся только в синхронных переводах на латинский или итальянский язык


                Может быть уважаемый zenturion не совсем правильно понял ход мысли - речь идёт о том, что:

                Цитата

                Архивов ни Монгольской империи, ни Золотой Орды не существует, несмотря на более чем два века ее истории


                Если не ошибаюсь, речь ...об архивах Венеции пока не заходила...

                Или взять ?Codex Comanicus?. :

                Цитата

                В вопросе об авторстве нет единства относительно Антонио де Финале


                Цитата

                Ряд дискуссионных вопросов рассматри?вается в диссертации Дагмар Дрюлль [Drüll, 1980] и итоговой статье Лайоша Лигети [Ligeti, 1981]. В последней, в частности, вновь оспаривается принадлежность Кодекса к кол?лекции Ф. Петрарки.


                Кажется, вопрос этот достаточно сложен и неоднозначен, чтобы позволять себе безапеляционные суждения.

                Документы эти, безусловно, дают богатую пищу для размышлений:

                Цитата

                ?Когда Роберт, архиепископ Эстергома и примас Венгрии (родом франко-бельгиец), на-правлялся в крестовый поход в Святую Зем?лю, по пути ему встретился сопровождае?мый доминиканцами сын половецкого хана Бортца (Bortz ? Борис?); он просил о креще?нии и сообщил Роберту, что послан отцом, который с 2 тысячами своих подданных то?же ждет крещения. Роберт обратился к Папе за разрешением идти не на арабов, а в Поло-вецкую землю. Григорий IX назначил его 31 июля 1227 г. легатом для половцев и бродников (in Cumaniae et Brodnic terra), разрешив крестить население, строить храмы, ста?вить епископов и пр...
                Архиепископ Роберт в сопровождении епископов Бартоломея и Рейналъда (оба родом французы) и Белы, сына короля, двинулся к половцам... Епископам удалось крестить хана Бортца с его ордой... Написание имени варьируется: Boricinis...
                21.III.1228 Папа назначил провинциала венгерских доминиканцев Теодориха епископом половцев... а король Бела усвоил себе ти?тул ?короля куманов?...
                В 1229 году мы находим половцев в вой?сках Белы IV, идущих на Галичину. Этот хан и несколько других, более мелких, умерли хри?стианами и погребены в половецких часов?нях...
                В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-развед-чиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северо-восточную Русь...
                В 1238 году монах Бенедикт докладывал генеральному капитулу о крещении нескольких князей со многими людьми. Наибольших успехов доминиканцы добились среди полов?цев Малой Валахии (к западу от Олта) в Юго-Западной Трансильвании...


                А это из другого источника:

                Цитата

                Есть очевидный постулат если одно государство завоевывает другого огромные территории, причем быстро, буквально за два года, значит, она должна быть богаче его, могущественнее в военном, научно-техническом отношении, иметь более высокую культуру и прочее. На самом деле монголы, точнее, те, кого мы называем монголами - калмыки, буряты, жители степей Гоби, - в XIII веке разводили овец, лошадей, верблюдов и ослов. И вдруг ни с того ни с сего они собираются на свое кружало курултай и решают - бросим ремесло и идем войском (не имея географических карт!) - куда бы вы думали? - на Пекин, Бухару, Хиву, Багдад, Кавказ, на Русь. Они ведь, если верить летописям не только Русь захватили, но и пол мира фактически, в том числе и Европу. А там, в Европе, в это время развитая промышленность и сельское хозяйство, многовековая практика железоделания. Сотни тысяч закованных в сталь рыцарей. Что могли противопоставить им кочевые племена! Но именно монголам приписали завоевание Руси... Это просто звуковая галлюцинация. "Моголы" в переводе с греческого великие.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 614
                  2
                  298
                  4 146
                  0

                  Дата: 07 Март 2008, 14:38

                  Олег

                  Цитата

                  большим интересом читаю ссылки, любезно предоставленные уважаемым zenturion и надеюсь хотя бы частично развеять своё невежество по мере моих скромных сил...

                  Правильным курсом идёшь, дорогой товарищ . Imperial Продолжай в том же духе... Imperial

                  Цитата

                  Может быть уважаемый zenturion не совсем правильно понял ход мысли - речь идёт о том, что:
                  QUOTE
                  Архивов ни Монгольской империи, ни Золотой Орды не существует, несмотря на более чем два века ее истории
                  Тут всё достаточно просто - монголы не имели собственной письменности и приспосабливали для делопроизводства "канцелярии" завоёванных стран. Так документы "Могольской империи" ( точнее Улуса Великого хана) писались сначала на уйгурском, а затем на китайском. В 1260 г. хан Хубилай перенёс свою столицу в Пекин, и оттуда управлял огромной империей при помощи китайских чиновников, всё делопроизводство тоже велось на китайском. Поэтому, все сохранившиеся документы по временам монгольского владычества (династия Юань) находятся в китайских архивах и только полные идиоты могут говорить о каких-то "монгольских архивах".
                  Документов периода Золотой Орды сохранилось очень мало по той простой причине, что само это государство прекратило свое существование уже в 15 веке, а от её столицы - Сарая - остались только едва заметные развалины. Отдельные сохранившиеся документы хранятся в музеях и архивах различных стран.
                  Лучше всего сохранились летописи и другие документы государства Ильханов ( завоеванные монголами Ср.Азия, Иран, Ирак ), написанные на персидском или арабском языках. Выше я давал ссылку на "Сборник летописей" Рашид-ад-дина - УНИКАЛЬНЫЙ сборник сведений по истории монгольских завоеваний. Рашид-ад-дин писал в начале 14 века и использовал не дошедшие до нас документы времен Чингисхана, в том числе "Алтан дебтер" (Золотую книгу), представлявшую собой реестровые списки монгольских войск даже с указанием имен командиров !! У него есть и масса сведений по событиям в соседней Золотой орде.

                  ЗЫ: Дам хороший совет - если ты действительно интересуешься историей, то не майся дурью и не растрачивай впустую время на бред всяких "альтернативщиков", а почитай серьёзную научную литературу. Не обижайся, но пока все твои вопросы, или попытки их постановки, выглядят как вопросы детей в детском саду: "А почему небо синее ?" , "А почему ночью на небе Луна ? " Ты берёшься читать и решать задачи по "высшей математике" ещё не выучив "таблицу умножения" Imperial
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 611
                    16
                    37
                    187
                    0

                    Дата: 07 Март 2008, 18:41

                    Олег

                    Цитата

                    В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-развед-чиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северо-восточную Русь...
                    В 1238 году монах Бенедикт докладывал генеральному капитулу о крещении нескольких князей со многими людьми. Наибольших успехов доминиканцы добились среди полов?цев Малой Валахии (к западу от Олта) в Юго-Западной Трансильвании...

                    Почитай плиз об их похождениях, они оставили великолепные мемуары, которые дошли до нашего времени, - там удивительная информация о Руси как раз накануне вторжения войска Бату. И отлично описаны монголы тем же Юлианом.

                    Олег

                    Цитата

                    А там, в Европе, в это время развитая промышленность и сельское хозяйство, многовековая практика железоделания. Сотни тысяч закованных в сталь рыцарей. Что могли противопоставить им кочевые племена! Но именно монголам приписали завоевание Руси... Это просто звуковая галлюцинация. "Моголы" в переводе с греческого великие.

                    Сотни тысяч рыцарей в Европе ??? Imperial Камарад, не смешил плиз и не приводи какие-то глупости... В Англии число рыцарей было ~1700 чел. в 12 веке, в Свящ.римско-Германской Империи - до 5000 максимум, во Франции хорошо если СО ВСЕГО КОР-А собиралось до 3000 рыцарей... А это сильнейшие гос-ва Европы 13 века.

                    И ещё- панцирная кавалерия монголов была САМОЙ ТЯЖЕЛОЙ КАВАЛЕРИЕЙ ЕВРАЗИИ в 13 веке, они взяли за образец ударную кавалерию чжурчженей и соответственно одоспешили захваченным в Сев.Китае, вооружение не только европ.рыцарей, но даже русских старших дружинников было менее тяжёлым чем у монгольской ударной кавалерии.
                      • 74 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Уважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 24 Мар 2019, 16:19 · Счётчики