Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?
 |
Монголо-татарское игоТом второй
Тема создана: 10 мая 2007, 18:32 · Автор: |
|
5
|
Основатель
Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?
Форумчанин
Хотя насчет бесписьменности я погорячился. В Империи Чингисхана и его преемников вся документация велась на тюркском языке. Однако библиотеки с источниками этих государств (чингизиды) были уничтожены в ходе боевых действий. Китайцы в 1388 году сожгли Каракорум, а Тимур воюя против Тохтамыша в 1395 году уничтожил золотоордынские столицы Сарай-Бату и Сарай-Берке. А после остались ряд несовпадающих друг с другом в деталях источников.
Форумчанин
Tryggvi (01 января 2019, 21:33):
Боспорец
Только как в таком случае прикажете быть с антропологией как наукой?
Прикажем с ней ознакомиться глубже ваших обыденных стереотипных представлений.
Даже в таком поверхностном обзорном ролике указано на возможность вариаций (где-то с 3:35):
ТРИБУН
С какой скоростью км/ч передвигались монголы во время кампании? Вот именно на марше. Чё то не найду хоть сколько точных данных.
То что у них по 5 лошадей и спали на лошадях это ясно, но вот про фактическую скорость инфы нема
То что у них по 5 лошадей и спали на лошадях это ясно, но вот про фактическую скорость инфы нема
Форумчанин
helion
С какой скоростью км/ч передвигались монголы во время кампании?
Не пойму, о каких таких "точных" данных можно говорить, если известно только время похода войска Батыя от города до города (в днях... причём в более поздних летописных списках...), да и то весьма спорное... На чём можно строить какие-то выводы о скорости переходов, если даже сам путь его отрядов точно не известен?
Тогда ДПС не было и спидометров - тоже...
Так что нет и не будет таких данных... По крайней мере, пока не изобретут "машину времени"...
Все предложенные выводы по скорости передвижения монгольских армий - не более, чем "размышления на тему" на основе различных этнографических данных... Или на основе уставных данных по кавалерии (либо иррегулярам... типа казаков...). Причём преимущественно 2-й пол.XIX века... При этом доказательств, что именно так и передвигались монгольские орды, как указано в каком-нибудь "Уставе кавалерийской службы", или по "Этнографическим запискам", Наука не имеет...
Форумчанин
Старый (19 июля 2019, 20:10):
Все предложенные выводы по скорости передвижения монгольских армий - не более, чем "размышления на тему" на основе различных этнографических данных...
Вы ошибаетесь.
ТРИБУН
Старый
Не пойму, о каких таких "точных" данных можно говорить, если известно только время похода войска Батыя от города до города да и то весьма спорное... На чём можно строить какие-то выводы о скорости переходов, если даже сам путь его отрядов точно не известен?
Олег Соколов провёл исследование по скорости передвижения кавалерии времён Нап. войн. (вот именно со спидометрами), думаю может и здесь кто подобное сделал.
Форумчанин
zenturion
Вы ошибаетесь.
А у нас имеются точные данные о скорости передвижения монгольских орд по территориям русских княжеств в 1237-41 годах (естественно касаемо измерений в км/ч)?
Или всё же все имеющиеся на данную тематику данные - данные намного более поздних времён (типа отметки скорости башкирских лошадок, запряжённых в почтовую бричку конца XIX в...), современных экспериментов (типа рейда в конце 30-х туркменских всадников из Ашхабада в Москву, на ВДНХ...) или вообще - зафиксированных скоростей на Ипподромах...
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
helion
Олег Соколов провёл исследование по скорости передвижения кавалерии времён Нап. войн. (вот именно со спидометрами), думаю может и здесь кто подобное сделал.
Он "гонял" целый кавалерийский корпус настоящих французских кирасир-гусаров или всё же парочку современных "кавалеристов" на каком-то "конском дворе"?
Подобные эксперименты (даже если и по монголам подобные проводились...) всё же наверняка несколько отличаются от реальностей того времени...
Форумчанин
Старый (19 июля 2019, 21:24):
А у нас имеются точные данные о скорости передвижения монгольских орд по территориям русских княжеств в 1237-41 годах (естественно касаемо измерений в км/ч)?
Есть ключевые даты, по которым средняя скорость их передвижений вычисляется без особых проблем. И почему она должна быть "естественно касаемо измерений в км/ч"© ? Вообще-то это не спортивный забег на длинную дистанцию..
Старый (19 июля 2019, 21:24):
Или всё же все имеющиеся на данную тематику данные - данные намного более поздних времён
Вы явно не в теме.. В историографии масса письменных свидетельств современников-очевидцев монгольских походов ( арабских, персидских, китайских, русских, европейских ) с точной привязкой передвижений монгольских армий по месту и времени. В некоторых случаях можно провести даже перекрёстную верификацию . Поэтому, с какой скоростью передвигались\могли передвигаться как большие армии , так и отдельные корпуса , вопрос не стоит - всё уже давно известно.
Известны не только маршевые скорости монгольских армий, но и скорость передвижения по ямам ( почтовым станциям) как гонцов , так и всевозможных посольств . Например, европейские миссионеры-послы ( как то П.Карпини или Г.де Рубрук ) оставили письменные мемуары, в которых подробно расписано где и когда они были или прибыли к месту, как часто меняли лошадей и т.д.
Форумчанин
zenturion
Понимаешь в чём дело?
Все "привязки" даются исключительно к неким географическим пунктам (там крепостям, рекам, переправам...), а вот сам путь "между двумя точками" (на реальной местности отнюдь не прямая линия...) нам попросту на то время не известен... Даже по перекрёстным мемуарам такой путь не реконструируется... Поэтому ВСЕ данные по передвижениям войск, отдельных отрядов и гонцов исчисляются по неким средним показателям...
Что-то типа расчёта прохода между двумя географическими точками, расстояние между которыми по-прямой можно вычислить и по карте (точность же измерения пройденного пути в средневековых путевых записках дают порой весьма большой "разбег", в зависимости от системы исчисления расстояний, принятых тем или иным автором...), и по времени, потраченном на этот путь (в зависимости от используемого "транспорта" такое время между одними и теми же известными пунктами может у разных информаторов оказаться довольно таки разными...). И вот по таким "плавающим" данным и пытаются вычислить скорость передвижения... В итоге перед нами не реальная скорость, а некий средний её показатель, который можно принимать или не принимать, выискивая другие данные для вычислений...
Даже, вроде бы по фиксированным расстояниям между ямами (на самом деле таких расстояний не существует, и чаще всего они считаются не в чётких км пути, а в "дневных переходах"... за день по разной местности можно пройти разное расстояние, поэтому в пустынной, горной или лесной местностях расстояния между известными науке ямами сильно различаются...), мы можем вычислить только примерную скорость (причём в конкретной ограниченной местности...).
Слишком много факторов влияют на скорость передвижения: от природно-климатических (скажем за одно и то же время преодолевается разное расстояние в хорошую и плохую погоду, в степи, горах или лесах, летом или зимой и т.д...) и до сугубо субъективных (банально отдохнули ли всадник и/или лошадь, не болеют ли, насколько искусен сам всадник в верховой езде, что за лошадь ему досталась и т.д.)
Вот поэтому я и говорю о том, что точные скорости передвижений нам не известны... Только средние показатели... Ими то исследователи и оперируют в своих работах...
В конце концов лошадь (а также верблюд, мулл, повозка, судно...) - это вам не машина, двигающаяся с постоянной скоростью на дальние расстояния...
Понимаешь в чём дело?
Все "привязки" даются исключительно к неким географическим пунктам (там крепостям, рекам, переправам...), а вот сам путь "между двумя точками" (на реальной местности отнюдь не прямая линия...) нам попросту на то время не известен... Даже по перекрёстным мемуарам такой путь не реконструируется... Поэтому ВСЕ данные по передвижениям войск, отдельных отрядов и гонцов исчисляются по неким средним показателям...
Что-то типа расчёта прохода между двумя географическими точками, расстояние между которыми по-прямой можно вычислить и по карте (точность же измерения пройденного пути в средневековых путевых записках дают порой весьма большой "разбег", в зависимости от системы исчисления расстояний, принятых тем или иным автором...), и по времени, потраченном на этот путь (в зависимости от используемого "транспорта" такое время между одними и теми же известными пунктами может у разных информаторов оказаться довольно таки разными...). И вот по таким "плавающим" данным и пытаются вычислить скорость передвижения... В итоге перед нами не реальная скорость, а некий средний её показатель, который можно принимать или не принимать, выискивая другие данные для вычислений...
Даже, вроде бы по фиксированным расстояниям между ямами (на самом деле таких расстояний не существует, и чаще всего они считаются не в чётких км пути, а в "дневных переходах"... за день по разной местности можно пройти разное расстояние, поэтому в пустынной, горной или лесной местностях расстояния между известными науке ямами сильно различаются...), мы можем вычислить только примерную скорость (причём в конкретной ограниченной местности...).
Слишком много факторов влияют на скорость передвижения: от природно-климатических (скажем за одно и то же время преодолевается разное расстояние в хорошую и плохую погоду, в степи, горах или лесах, летом или зимой и т.д...) и до сугубо субъективных (банально отдохнули ли всадник и/или лошадь, не болеют ли, насколько искусен сам всадник в верховой езде, что за лошадь ему досталась и т.д.)
Вот поэтому я и говорю о том, что точные скорости передвижений нам не известны... Только средние показатели... Ими то исследователи и оперируют в своих работах...
В конце концов лошадь (а также верблюд, мулл, повозка, судно...) - это вам не машина, двигающаяся с постоянной скоростью на дальние расстояния...
Форумчанин
Старый (20 июля 2019, 00:31):
Понимаешь в чём дело?
Я то понимаю и знаю, а вот вы не в теме, потому и даёте волю фантазиям..
Старый (20 июля 2019, 00:31):
Все "привязки" даются исключительно к неким географическим пунктам (там крепостям, рекам, переправам...), а вот сам путь "между двумя точками" (на реальной местности отнюдь не прямая линия...) нам попросту на то время не известен
То есть, по вашему, в Карпатах или Гиндукуше за последние 800 лет произошли тектонические сдвиги и горные проходы\перевалы поменяли свое географическое положение ? Или в Азии пустыни и оазисы поменялись местами ?
Вам в голову не приходило , что многие маршруты не менялись веками и даже тысячелетиями , именно в силу географических причин ? И что никакими другими Старый (20 июля 2019, 00:31):
Даже по перекрёстным мемуарам такой путь не реконструируется... Поэтому ВСЕ данные по передвижениям войск, отдельных отрядов и гонцов исчисляются по неким средним показателям...
Глупости.. ( чуть выше я пояснил почему. ) И, тем более, глупо измерять передвижения армий чуть ли не с секундомером в руке и в км\ч, как выше вы предложили.
А в истории монгольских походов есть описанные в источниках отрезки пути , которые нельзя пройти никак иначе, и есть точные даты, которые позволяют определить скорость передвижения. Естественно, среднюю.. Поэтому историки знают с какой среднесуточной скоростью передвигались армии монголов на больше расстояния, насколько могли ускориться при форсированном марше, сколько дневных переходов могли поддерживать такой темп, как быстро передвигались относительно небольшие отряды, и т.д. Всё это описано в источниках и монографиях, и давно известно интересующимся данной темой. Поэтому странно , что вы здесь для себя еще только открываете "америку" и пытаетесь играть в "колумба".Старый (20 июля 2019, 00:31):
Вот поэтому я и говорю о том, что точные скорости передвижений нам не известны... Только средние показатели...
Старый (20 июля 2019, 00:31):
Ими то исследователи и оперируют в своих работах...