[Haktar]

Монголо-татарское иго очень много изменило в политической и социальной жизни Руси. А может всё-таки это иго дало что-то и положительное для Руси?

Видео (Раскрыть)

Нашествие Батыя глазами древнерусских летописцев
Лектор: Рудаков Владимир Николаевич
российский историк и филолог, главный редактор журнала «Историк», член Экспертного совета Института социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ), кандидат филологических наук

[zenturion]

Риччи (29 июня 2020, 17:33):

Договор с упоминанием о переправке серебра из Силезии в Орду - велкам в студию! Если его нет, всё Ваше "изыскание" = чушь и бред.

Бесполезно..
"Тупой и ещё тупее" - это не только известный фильм..

[Torpedniy_Kater]

Mih_Skvort (29 июня 2020, 17:23):

Ratsha (29 июня 2020, 13:55):

Mih_Skvort

Полагаю,что захват монголами в 1240-41гг силезских княжеств добывавших серебро не нуждается в доказательствах как общеизвестный факт.Кроме того ,наложение дани на покоренных также общеизвестный факт вполне соответствующий правилам и традициям войн. Чего собственно,надо Вам доказывать?!

Вот собственно "захват" Вам и надо доказать прежде всего. С тем, что на территории Силезии велись боевые действия, никто и не спорит. Но даже Легницу монголам тогда захватить не удалось. А доказательства вассальной зависимости где?! Свидетельства выплаты дани где? По Руси их сохранилось масса: летописи, грамоты, монеты, ханские ярлыки...

Наверное точнее будет сказать,что боевые действия велись в тех краях до лета 1241года.Остальное время монголы пытались отловить Белу4 дабы установить вассалитет (вассал моего вассала не мой вассал).Но не смогли,хотя гоняли его по всей Адриатике. Чешский король Войцеслав улизнул с небольшим войском куда-то к соседям.Вся Европа сидела на попе ровно боясь шевельнуться.Так что речь не о неких боевых действиях в Восточной Европе,а о её захвате и разорении.Поэтому монголы без всякого вассалитета ограбили всех кто им попался на пути и обложили бедолаг данью впредь.Угроза очередного разорительного набега подкреплялась в дальнейшем в 13-14 веках карательными экспедициями. Но главное,что Силезское серебро хлынуло на Русь.
Свидетельства этого неудержимого потока я Вам сейчас покажу.
На Руси было несколько видов гривн.Киевская,Черниговская,Литовская Новгородская и Казанская (китайская) Киевская и Черниговская нам неинтересны - это скорее всего продукт быстрой переплавки серебряной посуды при приближении неприятеля.Компактные слитки легче увозить или прятать чем кувшины и блюда из серебра.
А вот остальные весьма интересны. Литовские в виде довольно правильных гладких прутков,новгородские имеют вид довольно примитивной переплавки этих прутков,а казанские имеют форму лодочек которые получились при переплавке этих же прутков но застывших при покачивании изложницы.Вес у них примерно одинаковый.Фото не прикладываю - каждый легко найдет в Гугле.
Технология получения монет из серебра - как "чешуи",так ефимок и таллеров - предусматривает волочение серебра в виде калиброванного прутка и последующее отсечение от него куска определенной длины.А уж из этого бруска равного веса штампуют монеты.Довольно трудоемко,а так как монголов интересовало только серебро как метал,а не монеты,то дань поставлялась в виде таких прутков-полуфабрикатов после первого чернового волочения.
Но возникла проблема как серебро в Сарай доставлять.Через Дикое Поле и разоренные южнорусские земли опасно - там власти никакой.Поставили на это дело А.Невского. Но возникла другая проблема - князья тырили серебро из проходившего по их землям обозов. Первым пострадал Михаил Черниговский.Тогда А.Невский организовал транспортировку севернее,через Смоленск,на Москву и далее Рязань и в Сарай. Но всё равно тырили и особенно отличалось ВКЛ. Львиная доля обозов исчезала на их землях что и привело к названию "литовские гривны" гладких прутков.
Так продолжалось до 1253г,когда А.Невский договорился с Ганзой,что они будут морем поставлять серебро в Новгород. Соответственно в Новгороде возникла приемка серебра чтобы значит без обмана и все серебро в прутках переплавляли как умели. Затем серебро шло через Торжок в Тверь и далее в Сарай. Но и через Смоленск на Москву тоже шло. Так как на этом потоке обогащались все,то и борьба меж князьями разгорелась нешуточная. Орда время от времени казнила виновных или оклеветанных заинтересованным князем,но не помогало. Тырили всё равно.На этом воровстве силезского серебра поднялось ВКЛ,Новгород,Смоленск,Москва,Тверь,Рязань.
Вкратце вот так.Про казанскую(китайскую) гривну рассказывать не буду. И так понятно,что старались внутрь слитков всякий железный мусор засунуть.

А какими письменными источниками можно подтвердить, что монголы брали регулярную дань (не грабеж при завоевании, а регулярную после) с восточной/центральной католической Европы??

[Mih_Skvort]

Torpedniy_Kater (29 июня 2020, 18:06):

Mih_Skvort (29 июня 2020, 17:23):

Ratsha (29 июня 2020, 13:55):

Mih_Skvort

Полагаю,что захват монголами в 1240-41гг силезских княжеств добывавших серебро не нуждается в доказательствах как общеизвестный факт.Кроме того ,наложение дани на покоренных также общеизвестный факт вполне соответствующий правилам и традициям войн. Чего собственно,надо Вам доказывать?!

Вот собственно "захват" Вам и надо доказать прежде всего. С тем, что на территории Силезии велись боевые действия, никто и не спорит. Но даже Легницу монголам тогда захватить не удалось. А доказательства вассальной зависимости где?! Свидетельства выплаты дани где? По Руси их сохранилось масса: летописи, грамоты, монеты, ханские ярлыки...

Наверное точнее будет сказать,что боевые действия велись в тех краях до лета 1241года.Остальное время монголы пытались отловить Белу4 дабы установить вассалитет (вассал моего вассала не мой вассал).Но не смогли,хотя гоняли его по всей Адриатике. Чешский король Войцеслав улизнул с небольшим войском куда-то к соседям.Вся Европа сидела на попе ровно боясь шевельнуться.Так что речь не о неких боевых действиях в Восточной Европе,а о её захвате и разорении.Поэтому монголы без всякого вассалитета ограбили всех кто им попался на пути и обложили бедолаг данью впредь.Угроза очередного разорительного набега подкреплялась в дальнейшем в 13-14 веках карательными экспедициями. Но главное,что Силезское серебро хлынуло на Русь.
Свидетельства этого неудержимого потока я Вам сейчас покажу.
На Руси было несколько видов гривн.Киевская,Черниговская,Литовская Новгородская и Казанская (китайская) Киевская и Черниговская нам неинтересны - это скорее всего продукт быстрой переплавки серебряной посуды при приближении неприятеля.Компактные слитки легче увозить или прятать чем кувшины и блюда из серебра.
А вот остальные весьма интересны. Литовские в виде довольно правильных гладких прутков,новгородские имеют вид довольно примитивной переплавки этих прутков,а казанские имеют форму лодочек которые получились при переплавке этих же прутков но застывших при покачивании изложницы.Вес у них примерно одинаковый.Фото не прикладываю - каждый легко найдет в Гугле.
Технология получения монет из серебра - как "чешуи",так ефимок и таллеров - предусматривает волочение серебра в виде калиброванного прутка и последующее отсечение от него куска определенной длины.А уж из этого бруска равного веса штампуют монеты.Довольно трудоемко,а так как монголов интересовало только серебро как метал,а не монеты,то дань поставлялась в виде таких прутков-полуфабрикатов после первого чернового волочения.
Но возникла проблема как серебро в Сарай доставлять.Через Дикое Поле и разоренные южнорусские земли опасно - там власти никакой.Поставили на это дело А.Невского. Но возникла другая проблема - князья тырили серебро из проходившего по их землям обозов. Первым пострадал Михаил Черниговский.Тогда А.Невский организовал транспортировку севернее,через Смоленск,на Москву и далее Рязань и в Сарай. Но всё равно тырили и особенно отличалось ВКЛ. Львиная доля обозов исчезала на их землях что и привело к названию "литовские гривны" гладких прутков.
Так продолжалось до 1253г,когда А.Невский договорился с Ганзой,что они будут морем поставлять серебро в Новгород. Соответственно в Новгороде возникла приемка серебра чтобы значит без обмана и все серебро в прутках переплавляли как умели. Затем серебро шло через Торжок в Тверь и далее в Сарай. Но и через Смоленск на Москву тоже шло. Так как на этом потоке обогащались все,то и борьба меж князьями разгорелась нешуточная. Орда время от времени казнила виновных или оклеветанных заинтересованным князем,но не помогало. Тырили всё равно.На этом воровстве силезского серебра поднялось ВКЛ,Новгород,Смоленск,Москва,Тверь,Рязань.
Вкратце вот так.Про казанскую(китайскую) гривну рассказывать не буду. И так понятно,что старались внутрь слитков всякий железный мусор засунуть.

А какими письменными источниками можно подтвердить, что монголы брали регулярную дань (не грабеж при завоевании, а регулярную после) с восточной/центпальной католической Европы??

Не знаю. Венгры наверное что-то нашли у себя,но там историки такие-же как у нас - ничего публиковать умаляющего выдающуюся роль своего народа публиковать не спешат. А ведь силезцы долго и старательно слали на Русь свое серебро даже когда и Иго кончилось.Наши даже в конце 15 века с Ганзой разругались на 20 лет из за того что те перестали на Русь серебро везти.

[Риччи]

Mih_Skvort

силезцы долго и старательно слали на Русь свое серебро даже когда и Иго кончилось

Так на Русь или в Орду? Вы запутались в показаниях. И еще интересно - откуда Вы черпаете свои уникальные сведения о силезской дани то ли в Орду то ли на Русь - если источников не предъявляете? Вам являются ангелы небесные, или принимаете сигнал прямо с Юпитера?

[Mih_Skvort]

Риччи (29 июня 2020, 20:10):

Mih_Skvort

силезцы долго и старательно слали на Русь свое серебро даже когда и Иго кончилось

Так на Русь или в Орду? Вы запутались в показаниях. И еще интересно - откуда Вы черпаете свои уникальные сведения о силезской дани то ли в Орду то ли на Русь - если источников не предъявляете? Вам являются ангелы небесные, или принимаете сигнал прямо с Юпитера?

Слали на Русь,но полагали что в Орду.
Вы удивитесь,но некоторые руководствуются здравым смыслом. Жизнь,она ведь не только в архиве бумажки перекладывать.Она прекрасна,удивительна и полнокровна!

[герцог фридландский]

Лион Гюльчатай, покажи личико.

[Риччи]

Mih_Skvort

Вы удивитесь,но некоторые руководствуются здравым смыслом.

Нет, не удивлюсь, у пациентов Кащенко тоже есть свой, в их понимании очень даже "здравый" смысл. Уровень конкретно Вашего "здравого смысла" Вы более чем наглядно продемонстрировали своим свежим постом. Так глубоко даже шахтеры не копают.

[C. Petronius Magnus]

Риччи

у пациентов Кащенко тоже есть свой, в их понимании очень даже "здравый" смысл

А еще есть кухонная логика и советы пришельцев из системы Нибиру...
Ну и инструкция для всех, кто сталкивается с местными лионами, пингвинчиками и прочими духовно неодаренными:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Mih_Skvort]

Риччи (29 июня 2020, 21:16):

Mih_Skvort

Вы удивитесь,но некоторые руководствуются здравым смыслом.

Нет, не удивлюсь, у пациентов Кащенко тоже есть свой, в их понимании очень даже "здравый" смысл. Уровень конкретно Вашего "здравого смысла" Вы более чем наглядно продемонстрировали своим свежим постом. Так глубоко даже шахтеры не копают.

С Кащенко сам не сталкивался,но охотно поверю Вам.
По поводу остального. Я открыт к диалогу и охотно рассмотрел бы любые замечания по существу.Формат не тот чтобы такую тему раскрыть полностью. Многое не вошло,многое скомкано и обозначено скороговоркой.Так что критика приветствуется! Но критика моих тезисов,а не обсуждение меня.Мне это не интересно т.к. про себя я и так всё знаю.

[ГлебМинский]

Mih_Skvort

Оффтоп (контент вне темы)

Ты чё паренёк тут нам фазана заряжаешь! Тебя культурно попросили: "ДОГОВОР В СТУДИЮ!"

Походу ты сам с собой разговариваешь!

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Оффтоп (контент вне темы)

Реально Кащенко!