Похожие Темы

[Qebedo]

Вутья
У Вас распространенная ошибка - марксизм. Он детерминировал все поведение человека только меркантильными соображениями. Вера, преданность и прочие сильные эмоции для него были пустой звук. Но вот Вам задачка на марксизм - почему "грабитель и разбойник" Рено отказался перейти в ислам и сохранить себе жизнь (согласно некоторым сведениям, Саладин ему это предлагал перед смертью)?

[Redkout]

Гридь (12 Aug 2009, 12:20):

Другое дело, что не стоит всё утрировать и заявлять, что все участники походов отправлялись в Святую землю исключительно из материальных интересов.

Верно, стоит только вспомнить детский крестовый поход 1212-го года.

[Qebedo]

Гридь
А матчасть учить?

Гридь 12 Aug 2009 (13:20):

Для папства Крестовые походы - это новые епархии и новая паства

А ничего, что "новая паства" подчинялась не папе римскому, а патриарху Иерусалимскому? И вообще - выше уже была "дискуссия" о том, какими тыщами "разжилось" папство от походов. Читайте всю ветку, не такая уж она и большая.

Гридь 12 Aug 2009 (13:20):

Для баронов - новые владения (вспомните грызню между Боэмундом и Раймундом Тулузским из-за Антиохии)

То есть, "старые владения" они сохраняли? Приведите-ка примеры того, как один и тот же человек одновременно реально управлял двумя феодами - в Европе и в Палестине...

Гридь 12 Aug 2009 (13:20):

Для мелкого рыцарства - это возможность получить средства к существованию - землю, как источник дохода, которой они были лишены в Европе по майорату

А ничего, что в Европе майорат появляется после начала крестовых походов? Вестминстерские статуты...

Прежде чем пишете о чем-то, постарайтесь узнать, о чем пишете

[Гридь]

Atkins

Цитата

Я же просил - читайте тему. Я уже писал - десятина в основном шла на содержание местной церкви, возы с золотом со всей Европы в Рим не возили...

Просмотрел всю ветку ещё раз. Честно говоря, кроме Вашего утверждения о том, что десятина в основном шла на содержания местной церкви и рекомендации, данной Олегу, почитать литературу по экономике Средних Веков, ничего не нашёл. А Вы бы не могли поделиться ссылками на работы, посвящённые финансовым доходам папства? А то куда не посмотри, везде всё в общих чертах, "на пальцах".

Цитата

А о том, что реально получал папа из Палестины, Вы еще когда обещали ответить... ан нету.

По-моему, с точки зрения целей похода необходимо рассматривать не реальные достижения папства, а ожидаемые выгоды, исходя из которых этот поход и планировался.
С этой точки зрения, важным является предыстория ПКП, а именно политика папства, направленная на выход из зависимости от императора СРИГН, проводимая предшественниками Урбана II: вот, как-то мне не очень верится в то, что стремясь возвысить власть Святого Престола на властья императора и королей, требуя от светских государей выплаты лепты Святого Петра, папство совершенно не думало о том, чтобы наложить лапу на Святую Землю, после её "освобождения". ИМХО папский легат Адемар де Пюи в Антиохии, когда начались своры между баронами за обладание городом, сказал что-то вроде: ребята, ша! вы пришли не землю делить, а освобождать Гроб Господень от неверных; делёж земли не ваш вопрос (извините за отсутствие точной цитаты: хотел на выходных осежить память, да, хоть убейте, не помню где прочитал ).

Цитата

...А один Боэмунд на всех руководителей похода - не доказательство 

Можно ли понимать Ваш ответ, как согласие с утверждением, что Боэмунд направился в поход ради собственного кошелька?
Что же до единичности примера князя Тарентского, то можно вспомнить его племянника/двоюродного брата Танкреда или Балдуина Булонского. Или, вот, пример Роберта II Коротконогого: у человека вроде бы есть земля в Европе - целое герцогство. Т.е. можно предположить, что он возложил на себя крест из соображений веры и заботы о своей душе. Но у меня вопрос, может Вы сможете рассеять мои сомнения. Итак, Роберт, засобиравшись в Святую Землю, заложил герцогство своему брату английскому королю Вильгельму II Рыжему за 10 тысяч марок серебра, т.к. денег у него на поход не было. А вопрос такой: ежели герцог не планировал никаких материальных приобретений в походе, то как он собирался вернуть герцогство?

[Qebedo]

Гридь

Гридь 25 Aug 2009 (13:15):

А Вы бы не могли поделиться ссылками на работы, посвящённые финансовым доходам папства?

Когда их удосужатся написать наши медиевисты - обязательно...

Гридь 25 Aug 2009 (13:15):

папство совершенно не думало о том, чтобы наложить лапу на Святую Землю, после её "освобождения".

Снова вопрос - каким образом? Технологию "наложения" раскройте...

Гридь 25 Aug 2009 (13:15):

папский легат Адемар де Пюи в Антиохии, когда начались своры между баронами за обладание городом, сказал что-то вроде: ребята, ша! вы пришли не землю делить, а освобождать Гроб Господень от неверных; делёж земли не ваш вопрос

Вы искажаете смысл. Он им просто напомнил - ваше дело гроб освобождать, а не землю делить. Никакого подтекста про то, что ее заграбастает папа, не было.

Гридь 25 Aug 2009 (13:15):

Можно ли понимать Ваш ответ, как согласие с утверждением, что Боэмунд направился в поход ради собственного кошелька?

Нет. Мало ли что у него взыграло, когда он реально получил власть в лапы? А идти в поход он мог и вполне из высших побуждений - докажите-ка, что сие не так Никто его заранее князем Антиохии сделать не обещал...

Гридь 25 Aug 2009 (13:15):

А вопрос такой: ежели герцог не планировал никаких материальных приобретений в походе, то как он собирался вернуть герцогство?

Он же закладывал герцогство, а не доходы с него Вопрос времени не учитываете...

Гридь 25 Aug 2009 (13:15):

можно вспомнить его племянника/двоюродного брата Танкреда или Балдуина Булонского.

Разворачивайте пример. А то пока ни один из Ваших толком не "сработал"...

[Гридь]

Atkins

Цитата

Когда их удосужатся написать наши медиевисты - обязательно...

А у "них" никого не знаете? А то как-то не интересно: если кто и черканёт о финансах папства, то как-то скороговоркой...

Цитата

Снова вопрос - каким образом? Технологию "наложения" раскройте...

Ну, я ж не Папа Римский... А вообще: крестовносцы шли отвоёвывать Иерусалим, при них был папский легат (неспроста, наверное). Захватили они территорию, а дальше, полагаю, самому достойному она должна была быть передана в лен. Вспомним, что примерно в это же время (несколькими годами ранее) папа предъявляет претензии на обладание землями английского, венгерского королевств, Арагона с последующей передачей этих королевств в лен их фактическим монархам с дальнейшей выплатой ежегодной дани. Есть, кстати, предположение, что титул Защитника Гроба Господнего, который получил Готфрид Бульонский, изначально рассматривался, как титул ленника Святог7о Престола (П. Виймар). Ну, это, как говорится, за что купил...

Цитата

Нет. Мало ли что у него взыграло, когда он реально получил власть в лапы? А идти в поход он мог и вполне из высших побуждений - докажите-ка, что сие не так  Никто его заранее князем Антиохии сделать не обещал...

Тем не менее, ещё задолго до того, как крестоносцы дошли до Сирии, он проявлял заинтересованность к территориальным приобретениям и титулам: ещё в Константинополе он просил у Алексей I Комнина титул Великого Доместика Востока, хотя, напомню, шёл освобождать Гроб Господень. Или скажете, это он по совместительству, на полставки ещё и доместиком хотел подрядиться?

Цитата

Он же закладывал герцогство, а не доходы с него  Вопрос времени не учитываете...

Хм, а у Вас есть какие-нибудь примеры, которые позволили бы со стопроцентной уверенностью говорить, что в Средние Века договор залога не предполагал отчуждение дохода с закладываемого имущества от его владельца?

Цитата

Разворачивайте пример. А то пока ни один из Ваших толком не "сработал"...

Балдуин Булонский: всё крестоносное воинство, выйдя из Анатолии, двинулось на юг, в Сирию, а сей персонаж - на восток, ну, явно не в сторону Святого Града Иерусалими, пошёл напрашиваться в сыновья к правителю Эдессы.

[Qebedo]

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (16:00):

А вообще: крестовносцы шли отвоёвывать Иерусалим, при них был папский легат (неспроста, наверное).

Логика железная - крестоносцы ехали на лошадях. Неспроста, наверное... У них были штаны и бороды. Неспроста, наверное... И т.д.

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (16:00):

Вспомним, что примерно в это же время (несколькими годами ранее) папа предъявляет претензии на обладание землями английского, венгерского королевств, Арагона с последующей передачей этих королевств в лен их фактическим монархам с дальнейшей выплатой ежегодной дани.

И кто заплатил? Сколько и как регулярно? Вы еще Григория VII вспомните...

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (16:00):

Есть, кстати, предположение, что титул Защитника Гроба Господнего, который получил Готфрид Бульонский, изначально рассматривался, как титул ленника Святого Престола

1. Отношения вассала и сеньора не есть отношения экономические.
2. Версия=предположение=недоказано...
3. Вообще-то соратники предлагали ему стать королем - сам отказался...

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (16:00):

Хм, а у Вас есть какие-нибудь примеры

А у Вас?
Ваша "мысль" работает только в направлении "все свиньи, грязные свиньи". А объяснений может быть великое множество...

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (16:00):

Балдуин Булонский

Ага, он этот план с самой Булони проталкивал, еще до выхода в поход всё обсудили...
Нет, никак не получаются "прожженые негодяи-хапуги", сколько Вы их дегтем не мажь...

[Гридь]

Atkins

Цитата

Логика железная - крестоносцы ехали на лошадях. Неспроста, наверное... У них были штаны и бороды. Неспроста, наверное... И т.д.

Вообще-то, не стоит выдёргивать слова из контекста.

Цитата

И кто заплатил? Сколько и как регулярно? Вы еще Григория VII вспомните...

Англичане, например, платили. Что же касается Григория VII, то и его вспомню, особенно если мы учтём, что Урбан II был другом, сотрудником и продолжателем его дела.

Цитата

1. Отношения вассала и сеньора не есть отношения экономические...

... если они не налагают никаких обязательств по выплате дани.

Цитата

... 2. Версия=предположение=недоказано...

Я же написал чёрным по белому "Есть ... предположение", а не "принятие Готфридом титула Защитника означает его ленную зависимость от Святого Престола". Думал, Вы поймёте.

Цитата

А у Вас?..

У меня нет стопроцентной уверенности в верности Вашего постулата, потому и спросил у Вас о примерах такой трактовки залога в Средние Века.

Цитата

Ага, он этот план с самой Булони проталкивал, еще до выхода в поход всё обсудили... 
Нет, никак не получаются "прожженые негодяи-хапуги", сколько Вы их дегтем не мажь...

Угу. Дабы показать свою алчность, Балдуин должен был практически сразу после отъезда в поход хапнуть сразу "за поворотом", во Франции, в крайнем случае в Италии кусок землицы. Или Вы предпочитаете, чтобы он хартию состряпал: дескать, я, Балдуин, иду на Восток за землицей; ежели не вернусь прошу считать меня коммунистом защитником Гроба Господня.
Для крестоносцев Ближний Восток не был terra incognita. Они были наслышаны о его несметных богатствах. И направляясь в поход, знали, что там можно получить. В отличии от Раймунда Тулузского, Балдуин Булонский бросился решать главный вопрос, ради которого он направился на Восток, не спустя месяцы или годы после прибытия в Святую Землю, а сразу "с порога". То же и Бодуэн Тарентский: ещё анатолийский берег толком не ступил ножкой, а уже подавай ему титулы... Альтруист, блин.

[Qebedo]

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (18:20):

Вообще-то, не стоит выдёргивать слова из контекста.

Какой контекст - такие и слова. Вы серьезно уверены, что в войске, которое идет отвоевывать Гроб Господен, не нужен легат папы римского?

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (18:20):

Англичане, например, платили.

Конкретных людей и годы называйте.

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (18:20):

если они не налагают никаких обязательств по выплате дани

Вассал не платит дань - он служит. Материальные доходы от него - вещь второстепенная. Вы все время ко всему подходите как человек ХХ века, не понимая ментальности эпохи.

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (18:20):

же написал чёрным по белому "Есть ... предположение"

И привели его в качестве аргумента. Незачот.

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (18:20):

Дабы показать свою алчность, Балдуин должен был практически сразу после отъезда в поход хапнуть сразу "за поворотом", во Франции, в крайнем случае в Италии кусок землицы. Или Вы предпочитаете, чтобы он хартию состряпал: дескать, я, Балдуин, иду на Восток за землицей; ежели не вернусь прошу считать меня коммунистом защитником Гроба Господня.

Именно это и будет доказательством того, что он выступил в крестовый поход, руководствуясь меркантильными соображениями. А не предположения, кои Вы сыпете, как из рога изобилия...

Р?С?РёР?С? 25 Aug 2009 (18:20):

В отличии от Раймунда Тулузского, Балдуин Булонский бросился решать главный вопрос, ради которого он направился на Восток, не спустя месяцы или годы после прибытия в Святую Землю, а сразу "с порога". То же и Бодуэн Тарентский: ещё анатолийский берег толком не ступил ножкой, а уже подавай ему титулы... Альтруист, блин.

И опять в качестве аргумента (единственного) - "я в этом уверен". Ну несерьезно.

[Гридь]

Atkins

Цитата

Какой контекст - такие и слова. Вы серьезно уверены, что в войске, которое идет отвоевывать Гроб Господен, не нужен легат папы римского?

Я серьёзно уверен, что нельзя выдирать слова из контекста. Вы просили описать потенциальную технологию наложения папством лап на Святую Землю? Извольте, но читайте до конца. Тем более, что фраза о легате не была центральной.

Цитата

Конкретных людей и годы называйте.

Платить папе Англия начала при Вильгельме I Завоевателе. Не могу сказать, платили англичане Святому Престолу регулярно или были перерывы, но в понтификат Иннокентия III Англия ежегодно "отстёгивала" ему 1 тысячу марок серебра.

P.S. А Вам не кажется, что Вы несколько странно ведёте дискуссию: от меня требуете фактов, а сами не удосуживаете себя их приведением. Я до сих пор так и не получил доказательств двух Ваших тезисов: 1) "десятина в основном шла на содержание местной церкви, возы с золотом со всей Европы в Рим не возили..." и 2) в Средние Века при залоге имущества доходы от него не отчуждались от владельца этого имущества. Хотелось бы, знаете ли, чтобы и Вы не были голословным.

Цитата

Вассал не платит дань - он служит. Материальные доходы от него - вещь второстепенная. Вы все время ко всему подходите как человек ХХ века, не понимая ментальности эпохи.

См. выше: некоторые монархи и признавали себя ленниками Святого Престола, и при этом платили ему денежку.

Цитата

И привели его в качестве аргумента. Незачот.

Привёл его в качестве иллюстрации альтернативной точки зрения. Кстати, при этом обратил Ваше внимание, что не могу сказать, соответствует ли она действительности или нет: "Ну, это, как говорится, за что купил..."
Так что не надо рассказывать про незачЁт - мы не в детском саду.

Цитата

Именно это и будет доказательством того, что он выступил в крестовый поход, руководствуясь меркантильными соображениями. А не предположения, кои Вы сыпете, как из рога изобилия...

и

Цитата

И опять в качестве аргумента (единственного) - "я в этом уверен". Ну несерьезно.

Не предположения, а факты: для Боэмунда Тарентского - история с титулом доместика и ссора из-за Антиохии, а для Балдуина Булонского - афера с получением Эдессы.