Сообщество Империал: Крестовые походы - Сообщество Империал

Haktar

Крестовые походы

Архив
Тема создана: 11 марта 2006, 02:26 · Автор: Haktar
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 28 августа 2009, 11:12

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 (13:09):

Я серьёзно уверен, что нельзя выдирать слова из контекста.

А я еще раз повторяю - считать, что наличие легата папы в войске крестоносцев доказывает какие-то материальные притязания, неправомочно.

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 (13:09):

Платить папе Англия начала при Вильгельме I Завоевателе. Не могу сказать, платили англичане Святому Престолу регулярно или были перерывы, но в понтификат Иннокентия III Англия ежегодно "отстёгивала" ему 1 тысячу марок серебра.

Вот-вот, "не можете сказать". А платежи, которые усилились при Гернихе II, имели простую причину - убийство Томаса Бекета. При сыне Генриха, Иоанне Безземельном, назначенный против его воли архиепископ Кентерберрийский притянул на свою сторону папу Иннокентия, наложившего интердикт. Во Иоанн и выслуживался...
Так что никаких "притязаний" - сплошное "преступление и наказание". У кого было "рыло в пуху", тот и задабривал папу.

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 (13:09):

Хотелось бы, знаете ли, чтобы и Вы не были голословным.

Вы сами ответили на свой вопрос:

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 (13:09):

от меня требуете фактов

Вы не доказали еще ни одного своего тезиса. так что я Вам ничего не должен.

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 (13:09):

См. выше: некоторые монархи и признавали себя ленниками Святого Престола, и при этом платили ему денежку.

незачот - см. выше.

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 (13:09):

Так что не надо рассказывать про незачЁт - мы не в детском саду.

Я могу писать "Ваши аргументы рассыпались. ибо не имеют под собой никакой фактической базы и твердого обоснования"... Но мне лень писать так много. Да и зачем?

Р?С?РёР?С? 26 Aug 2009 (13:09):

Не предположения, а факты: для Боэмунда Тарентского - история с титулом доместика и ссора из-за Антиохии, а для Балдуина Булонского - афера с получением Эдессы.

Вы смогли доказать, что они замышляли это, когда брали на себя крест? Imp
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж

    Дата: 28 августа 2009, 12:09

    Atkins

    Цитата

    А я еще раз повторяю - считать, что наличие легата папы в войске крестоносцев доказывает какие-то материальные притязания, неправомочно.


    А я такое утверждал? Вы ничего не путаете? По ходу дела было замечено, что, видать, не зря легат был при войски. Ни больше, ни меньше.

    Цитата

    Вот-вот, "не можете сказать". А платежи, которые усилились при Гернихе II, имели простую причину - убийство Томаса Бекета. При сыне Генриха, Иоанне Безземельном, назначенный против его воли архиепископ Кентерберрийский притянул на свою сторону папу Иннокентия, наложившего интердикт. Во Иоанн и выслуживался...
    Так что никаких "притязаний" - сплошное "преступление и наказание". У кого было "рыло в пуху", тот и задабривал папу.


    Платежи были? Были. Ленником Святого Престола себя признавали? Признавали. Какие тогда претензии?
    И Вы как-то так обошли молчанием Вильгельма.

    Цитата

    Вы не доказали еще ни одного своего тезиса. так что я Вам ничего не должен.


    Свои утверждения я доказал, а, вот, Вы свои - нет. О десятине делали заявление? Делали. Подтверждать фактами будете? Или скажете, что ничего никому не должны?

    Цитата

    незачот - см. выше.


    То то и оно, что незачёт, но не мне, а Вам: см. выше примеры того, как монарх Англии признал себя ленником папы и при этом стал платить ему денежку. Imp

    Цитата

    Вы смогли доказать, что они замышляли это, когда брали на себя крест? 


    Слова, слова, одни слова. Мало ли кто и что говорит вслух. Главное - реальные поступки. Балдуин Булонский заявил, что идёт спасать Гроб Господень от неверных, а сам пошёл добывать себе владения (совсем в иную сторону). Боэмнд Тарентский умудрился не принять участие во взятии Святого Града, т.е. в событии, ради которого он и принял крест. Хотите сказать, что оба эти персонажа были альтруистами, но, узрев блеск сарацинского (армянского, сирийского - нужное подчеркнуть) злата, забыли о взятом обете? Imp
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 28 августа 2009, 12:23

      Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:09):

      А я такое утверждал? Вы ничего не путаете? По ходу дела было замечено, что, видать, не зря легат был при войски. Ни больше, ни меньше.

      "Это слишком много для Атоса, но слишком мало для графа де Ла Фер" © Если Вы не хотели привести это как доказательство - для чего вообще было это "пробрасывать"? Imp

      Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:09):

      Платежи были? Были. Ленником Святого Престола себя признавали? Признавали. Какие тогда претензии?

      Претензии к тому, что Вы ставите лошадь впереди телеги. Английские короли совершали проступки против церкви, за что и получали реакцию Рима. Вы же утверждаете, что это Рим на них наезжал... Немного разные ситаации, не так ли?

      Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:09):

      И Вы как-то так обошли молчанием Вильгельма.

      Как раз Вильгельм I жестко отказался признавать себя вассалом папы, когда у Григория VII случилось его маниакальное обострение.

      Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:09):

      Свои утверждения я доказал

      Это аутотренинг? Нет, не доказали.

      Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:09):

      То то и оно, что незачёт, но не мне, а Вам: см. выше примеры того, как монарх Англии признал себя ленником папы и при этом стал платить ему денежку

      Вот-вот - см. выше. Не спешите выдавать свои теории за действительность. Вам знания матчасти не хватает, уж извините.

      Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:09):

      Слова, слова, одни слова. Мало ли кто и что говорит вслух. Главное - реальные поступки.

      Вот я и говорю - на основании каких поступков Вы делаете вывод. что все, даже перечисленные Вами персонально, люди, беря на себя крест, готовились к "грабительскому завоеванию"?

      Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:09):

      Хотите сказать, что оба эти персонажа были альтруистами, но, узрев блеск сарацинского (армянского, сирийского - нужное подчеркнуть) злата, забыли о взятом обете?

      Я хочу сказать, что захватить города в Святой земле - еще не значит, что бог спуститься с небес, радастся "аллилуйя!", и ангелы вострубят... надо жизнь налаживать.
      В общем, Вы похожи на тех, кто, увидав, как человек ушел в кусты пос...ть, обвиняет его в "низкой материализме". По-вашему, крестоносцы должны были путешествовать в рубище, не есть, не пить, а деньги выбрасывать в море...
         Гридь
        • Imperial
        Imperial
        ёж

        Дата: 28 августа 2009, 12:48

        Atkins

        Цитата

        Претензии к тому, что Вы ставите лошадь впереди телеги. Английские короли совершали проступки против церкви, за что и получали реакцию Рима. Вы же утверждаете, что это Рим на них наезжал... Немного разные ситаации, не так ли?


        Проблема в том, что Англией дело не ограничивалось: были и другие государи.Imp

        Цитата

        Как раз Вильгельм I жестко отказался признавать себя вассалом папы, когда у Григория VII случилось его маниакальное обострение.


        Но деньги таки платил.

        Цитата

        Вот-вот - см. выше. Не спешите выдавать свои теории за действительность. Вам знания матчасти не хватает, уж извините.


        При чём здесь теории? Был конкретный вопрос (кто был ленником и платил дань Риму), был и конкретный ответ (Англия, Иоанн I Безземельный). Так что мой тезис - "некоторые монархи и признавали себя ленниками Святого Престола, и при этом платили ему денежку" - доказан. Уж извините. Imp

        Цитата

        Я хочу сказать, что захватить города в Святой земле - еще не значит, что бог спуститься с небес, радастся "аллилуйя!", и ангелы вострубят... надо жизнь налаживать...


        А это называется "отправляться на ПМЖ в Израиль". Залучшей жизнью. И Бог тут ни при чём. Да и опять таки уже в который раз обращаю Ваше внимание: Эдесса лежит в стороне от пути в Святую Землю.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 28 августа 2009, 12:58

          Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:48):

          Проблема в том, что Англией дело не ограничивалось: были и другие государи.

          И там были свои, сиюминутные причины - а не "подчинение стремлению Рима всех захапать"...

          Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:48):

          Но деньги таки платил.

          Десятину платили в Европе все.

          Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:48):

          При чём здесь теории? Был конкретный вопрос (кто был ленником и платил дань Риму), был и конкретный ответ (Англия, Иоанн I Безземельный). Так что мой тезис - "некоторые монархи и признавали себя ленниками Святого Престола, и при этом платили ему денежку" - доказан. Уж извините.

          Не извиню. Вы попросту отмахнулись от этого:

          Atkins 28 Aug 2009 (13:23):

          Вы ставите лошадь впереди телеги. Английские короли совершали проступки против церкви, за что и получали реакцию Рима. Вы же утверждаете, что это Рим на них наезжал... Немного разные ситаации, не так ли?

          Потому что Вы упираете на то, что Рим имел "подлую сучность" всегда и стремился всё захапать. А в приведенных примерах как раз-таки не Рим были инициатором конфликтов...

          Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (13:48):

          А это называется "отправляться на ПМЖ в Израиль". Залучшей жизнью. И Бог тут ни при чём.

          А Вы поймите простую вещь - люди Среднековья "немного" отличаются от Вас и от Ваших "пердставлений о том, как надо жить". Погуглите "ментальность"...
          А "лучшую жизнь" по Вашей логике можно было найти и поближе - наехать на соседа, "ножиком по горлу чик - и в колодец" © И пользоваться...
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж

            Дата: 28 августа 2009, 13:12

            Atkins

            Цитата

            Десятину платили в Европе все.


            Определитесь, пожалуйста: возили в Рим деньги на телегах или "в основном" их использовали на местах. Я-то привёл сведения о платеже 1 тысячи марок в год Риму, а не местному епископу. Imp

            Цитата

            Потому что Вы упираете на то, что Рим имел "подлую сучность" всегда и стремился всё захапать. А в приведенных примерах как раз-таки не Рим были инициатором конфликтов...


            Маленькое уточнение: не всегда. Во всяком случае, и Урбан II, и Иннокентий III в список попадают.

            Цитата

            А Вы поймите простую вещь - люди Среднековья "немного" отличаются от Вас и от Ваших "пердставлений о том, как надо жить". Погуглите "ментальность"...
            А "лучшую жизнь" по Вашей логике можно было найти и поближе - наехать на соседа, "ножиком по горлу чик - и в колодец" © И пользоваться...


            Угу, можно и у себя под боком. Только, вот, беда: за "приусадебные разборки" можно получить по шапки и от государя, и от папы (если, конечно, разбираться по крупному), а действия против неверных можно не только конфетку получить, но и, глядишь, папа по головке погладит. И опять же: у себя дома добывать землю надо своими силами, а прибытку будет немного. А "там" - бится будет целое воинство Христово, да и Восток это, по слухам земля богатая.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 28 августа 2009, 13:20

              Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (14:12):

              Определитесь, пожалуйста: возили в Рим деньги на телегах или "в основном" их использовали на местах. Я-то привёл сведения о платеже 1 тысячи марок в год Риму, а не местному епископу.

              Привели сведения? Из какого источника?

              Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (14:12):

              Маленькое уточнение: не всегда. Во всяком случае, и Урбан II, и Иннокентий III в список попадают.

              1. В какой список?
              2. Приведите примеры, когда "не всегда"...

              Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (14:12):

              Только, вот, беда: за "приусадебные разборки" можно получить по шапки и от государя, и от папы (если, конечно, разбираться по крупному)

              Ну все же вокруг, по Вашей версии, прожженые мерзавцы - кого эта ерунда остановит?

              Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (14:12):

              И опять же: у себя дома добывать землю надо своими силами, а прибытку будет немного. А "там" - бится будет целое воинство Христово, да и Восток это, по слухам земля богатая.

              Ага, но европейское дворянство было настолько тупо, что звплоть до захвата Гроба господня не дотумкало до такой простой и эффективной аферы...
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж

                Дата: 28 августа 2009, 13:56

                Atkins

                Цитата

                Привели сведения? Из какого источника?


                Осокин Н. История альбигойцев и их времени Автор даёт описание принесения оммажа Иоанна папе Иннокентию III через его легата, говорит о выпалатах со ссылкой на источники. Кстати, он же приводит информацию и о других монархах.

                Цитата

                1. В какой список?
                2. Приведите примеры, когда "не всегда"...


                1. В список тех понтификов, которые не выдвигали требований к суверенам о вассальской своей зависимости от Святого Престола.
                2. ИМХО, претензии к венграм, иберийским королевствам.

                Цитата

                Ну все же вокруг, по Вашей версии, прожженые мерзавцы - кого эта ерунда остановит?


                "Ерунда" - это Вы так отзываетесь о папских рычагах влияния? Ну, если речь о каком-нибудь бароне, принесшем присягу папе, который (барон) захочет поживиться за счёт своего соседа, то у папы есть наёмное войско, которое надаёт по ушам дебоширу. Если же говорить "вообще", "за всю Одессу", то у папы широкий набор инструментов воздействия: от отлучения и закрытия церквей в земле мятежника до объявления его низложенным (если речь о монархах).

                Цитата

                Ага, но европейское дворянство было настолько тупо, что звплоть до захвата Гроба господня не дотумкало до такой простой и эффективной аферы...


                "До того как" европейское дворянство было занято: то, понимаешь, папа на императора голос повысил, то какой-нибудь нормандский Ублюдок права на английский престол предъявил. Хотя по мелочам при случае пытались у сарацин землицу отхватить: вспомните хотя бы нормандское завоевание Сицилии.
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 28 августа 2009, 14:09

                  Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (14:56):

                  Автор даёт описание принесения оммажа Иоанна папе Иннокентию III через его легата, говорит о выпалатах со ссылкой на источники.

                  Ай-яй-яй, а читать внимательно то, что Вам написали:

                  Цитата

                  При сыне Генриха, Иоанне Безземельном, назначенный против его воли архиепископ Кентерберрийский притянул на свою сторону папу Иннокентия, наложившего интердикт. Во Иоанн и выслуживался...
                  Так что никаких "притязаний" - сплошное "преступление и наказание". У кого было "рыло в пуху", тот и задабривал папу.

                  И вообще - причем тут Англия? Король Иерусалима не приносил оммажа Риму. Хотя по Вашей версии просто должен был. Иначе у него отняли бы трон и посадили на хлеб и воду...
                  Imp

                  Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (14:56):

                  1. В список тех понтификов, которые не выдвигали требований к суверенам о вассальской своей зависимости от Святого Престола.

                  Вы все дальше и дальше забираетесь в дебри, убегая от простой вещи - отстутсвия доказательств "материальных притязаний" Рима на Палестину.

                  Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (14:56):

                  "Ерунда" - это Вы так отзываетесь о папских рычагах влияния?

                  В очередной раз спрашиваю - где эти рычаги в Палестине? Чего-то мы их там ненаблюдаем...

                  Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (14:56):

                  "До того как" европейское дворянство было занято

                  Ага, а к 1090-м годам "резко освободилось"... Звезды сошлись?
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    ёж

                    Дата: 28 августа 2009, 14:31

                    Atkins

                    Цитата

                    Ай-яй-яй, а читать внимательно то, что Вам написали...


                    Да я, вообще-то, внимательно читаю: Вы просили источник по выплате англичанами тысячи марок серебра папе и об оммаже английского короля, принесённого папе, - я предоставил Вам его. Но по какой-то причине Вы упорно не отвечаете на вопрос, который я Вам задал, подкрепив его вышеуказанными сведениями из труда Осокина: вопрос о десятине.

                    Цитата

                    И вообще - причем тут Англия? Король Иерусалима не приносил оммажа Риму. Хотя по Вашей версии просто должен был. Иначе у него отняли бы трон и посадили на хлеб и воду...



                    Что значит "причем тут Англия"? Вы, что же, от своих слов отказываетесь? Сами же просили, чтобы я привёл пример того, что средневековые монархи приносили папе вассальную присягу и платили ему дань. Imp

                    Цитата

                    Ага, а к 1090-м годам "резко освободилось"... Звезды сошлись?


                    Всё имеет своё начало.
                       Похожие Темы
                      СКрестовые походы
                      Зачем были походы крестоносцев?
                      Автор y yonan
                      Обновление 07 декабря 2020, 14:26
                      БКрестовые походы в Арабию
                      Или причем тут Джаффар и скавены
                      Автор К Контарий
                      Обновление 14 ноября 2020, 22:52
                      MКрестовые походы и Джихад в Medieval 2: Total War
                      Собираемся в поход
                      Автор C Cr1stal
                      Обновление 10 января 2020, 23:59
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Архив Средневековья Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 04:15 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики