Сообщество Империал: Крестовые походы - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Haktar

Крестовые походы

Архив
Тема создана: 11 марта 2006, 02:26 · Автор: Haktar
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 265 · Просмотров: 16 186
  • 27 Страниц
  • Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
П Последний Римлянин
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер
18 632
66
2 742
4 354
5

Дата: 29 августа 2009, 15:57

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (15:31):

Вы просили источник по выплате англичанами тысячи марок серебра папе и об оммаже английского короля

Вы подавали сие как "стремление папства к контролю", а оказалось, что это банальное "преступление и наказание". Причина и следствие поставлены с ног на голову. Если это Ваш метод исторической дискуссии - без меня...

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (15:31):

вопрос о десятине

десятина расходовалась не на содержание папы, а на содержание всей церкви. Я это говорил еще черт знает сколько страниц назад.

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (15:31):

Что значит "причем тут Англия"? Вы, что же, от своих слов отказываетесь? Сами же просили, чтобы я привёл пример того, что средневековые монархи приносили папе вассальную присягу и платили ему дань.

Я просил примеров "стремления папства захапать под себя всю недвижимость Европы", из которой Вы выводите крестовые походы. Вы до сих пор не предоставили доказательств, подменяя их "пенями и штрафами", которые английские короли платили за свои проступки перед архиепископами Кентерберрийскими...

Р?С?РёР?С? 28 Aug 2009 (15:31):

Всё имеет своё начало.

"Из ничего ничто не возникает..." © М.В. Ломоносов
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж
    5 756
    49
    1 460
    2 572
    3

    Дата: 31 августа 2009, 12:23

    Atkins

    Цитата

    десятина расходовалась не на содержание папы, а на содержание всей церкви. Я это говорил еще черт знает сколько страниц назад.


    Мало ли что Вы говорили. Сами от окружающих требуете подкреплять свои заявления фактами, Вам и карты в руки: извольте доказать то, о чём говорили.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер
      18 632
      66
      2 742
      4 354
      5

      Дата: 31 августа 2009, 12:40

      Гридь

      Гридь 31 Aug 2009 (13:23):

      Мало ли что Вы говорили. Сами от окружающих требуете подкреплять свои заявления фактами, Вам и карты в руки: извольте доказать то, о чём говорили.

      Я не выдвигаю идей, которые противоречат существующим источникам. Так что мне, вообще-то, ничего доказывать не надо. Это Вы у нас как Станиславский, не верите. Так доказывайте, что не верите, ибо имеете что возразить, а не просто потому, что "Баба Яга против" ©
         Гридь
        • Imperial
        Imperial
        ёж
        5 756
        49
        1 460
        2 572
        3

        Дата: 31 августа 2009, 13:39

        Atkins, я Вас не пойму. Неужели так сложно привести ссылку на источник, который делает соответствующие заявления и о котором Вы только что говорили? У меня создаётся впечатление, что Вам просто нечего привести в подтверждение своих слов.
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер
          18 632
          66
          2 742
          4 354
          5

          Дата: 31 августа 2009, 13:46

          Гридь

          Гридь 31 Aug 2009 (14:39):

          Неужели так сложно привести ссылку на источник, который делает соответствующие заявления и о котором Вы только что говорили?

          Цитату о том, что крестоносцы взяли на себя крест, ибо хотели освободить гроб господен? Вам это нужно??? А Вы уверены, что хоть в одном источнике по первому крестовому написано что-то другое, особенно типа "и решили они подло обмануть господа и захапать себе земель и денег, прикрывшись крестом"...
          Imperial

          Гридь 31 Aug 2009 (14:39):

          У меня создаётся впечатление, что Вам просто нечего привести в подтверждение своих слов.

          У меня уже не создается, а создалось такое впечатление от Ваших "доводов". Вы уже бросили пытаться что-либо утверждать, и теперь сосредоточились исключительно на "защите нападением", она же "презумпция виновности". Я в такие "шахматы" не играю.
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж
            5 756
            49
            1 460
            2 572
            3

            Дата: 31 августа 2009, 14:17

            Atkins

            Цитата

            Цитату о том, что крестоносцы взяли на себя крест, ибо хотели освободить гроб господен? Вам это нужно??? А Вы уверены, что хоть в одном источнике по первому крестовому написано что-то другое, особенно типа "и решили они подло обмануть господа и захапать себе земель и денег, прикрывшись крестом"...




            Мне не нужна цитата о том, кто и зачем брал на себя крест, я просил Вас привести цитату, подтверждающую Ваши слова о том, что десятина шла, в основном, на содержание местной церкви, а не в казну папства.

            Цитата

            У меня уже не создается, а создалось такое впечатление от Ваших "доводов". Вы уже бросили пытаться что-либо утверждать, и теперь сосредоточились исключительно на "защите нападением", она же "презумпция виновности". Я в такие "шахматы" не играю.


            Я прекратил дискуссию с Вами, т.к. мне надоела игра в одни ворота: Вы только требуете доказательств от оппонентов, не утруждая себя обоснованием своих утверждений.
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер
              18 632
              66
              2 742
              4 354
              5

              Дата: 31 августа 2009, 14:47

              Гридь

              Гридь 31 Aug 2009 (15:17):

              я просил Вас привести цитату, подтверждающую Ваши слова о том, что десятина шла, в основном, на содержание местной церкви, а не в казну папства

              Знаете, даже в средние века не писали трактатов об общеизвестных вещах. Не было тогда веб-мани и Евробанка - чтобы свозить все деньги в Рим, а потом развозить обратно по епископствам... Неужели это сложно понять??? Тогда читайте любую книгу об истории церкви, тщательный Вы наш.
              А для начала, если знания не позволяют ничего иного, набиваете "церковная десятина" в любой электронной энциклопедии. То, что Вы до сих пор этого не сделали, великолепно характеризует Вас и Ваши "методы" спора...

              Гридь 31 Aug 2009 (15:17):

              Я прекратил дискуссию с Вами, т.к. мне надоела игра в одни ворота: Вы только требуете доказательств от оппонентов, не утруждая себя обоснованием своих утверждений.

              "Вы уже бросили пытаться что-либо утверждать, и теперь сосредоточились исключительно на "защите нападением", она же "презумпция виновности" © Собственное незнание Вы пытаетесь сделать оружием нападения на других...
              А спорить Вы прекращаете, потому что как не было серезных аргументов, так и нет их у Вас Imperial "Из ничего ничто не возникает" ©
                 Гридь
                • Imperial
                Imperial
                ёж
                5 756
                49
                1 460
                2 572
                3

                Дата: 02 сентября 2009, 07:23

                Atkins, Вы когда-нибудь начнёте следовать своим же собственным советам, которые Вы так щедро раздаёте направо и налево? Я Вам и намекал и просил привести доказательства Вашего тезисал, а "воз и ныне там". (с) Поэтому до предъявления Вами фактов, цитат, ссылок на первоисточники будем считать, что Вы не владеете материалом.

                Ну, а пока Вы будете думать да гадать, где взять доказательства своих тезисов, приведу мнение человека, который разбирался в проблеме, о которой писал:

                Цитата

                Случалось, что на Юге некоторые феодалы добровольно отказывались от своих владений, делились доходами с Римом и становились под покровительство Церкви, избавляя тем себя от преследований. Все эти доходы папы вместе с данью королей Англии, Скандинавии, Дании, Арагона уходили на расходы по управлению Церковной областью, на содержание двора, а главное, на осуществление замыслов той мировой текратии, которыми увлёкся Рим. Крестовые походы и предприятия (вроде альбигойского или ливонского) поглощали значительно суммы папского казначейства.


                (Осокин Н. История альбигойцев и их времени. - М.: ООО "Фирма "Издательство АСТ". 2000. - с. 314).

                Как видите, английская (и не только английская) дань Святому Престолу прямиком доставлялась в Рим, в казну понтифика, и из неё ни гроша не перепадало местной церкви. Ну, а везли эту дань в Италию на телегах или на ослах не суть важно.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж
                  5 756
                  49
                  1 460
                  2 572
                  3

                  Дата: 08 декабря 2009, 17:37

                  Возвращаясь к вопросу о причинах ПКП...
                  Как известно в поход отправились четыре крестоносные армии, лидерство в которых принято отдавать 12 персонам, имена которых называют в той или иной последовательности. Интересно рассмотреть предпоходные биграфии этих людей:
                  1) Боэмунд, князь Тарентский. Сын Роберта Гвискара, который, умирая, оставил все свои владения сыну от второго брака Рожеру Борсе (по одной из версий, Боэмунду достались земли восточнее Адриатики - византийские владения, которые ещё только предстояло завоевать). Входе войны с братом Боэмунду удалось захватить лишь маленькие владения - княжество Тарент, расположенные в "каблуке итальянского сапога".
                  2) Танкред Апуллийский. То ли племянник, то ли двоюродный брат Боэмунда Тарентского. В силу того, что был младшим сыном в семье, земельных владений не имел.
                  3) Гуго Великий, граф Вермандуа. Младший сын Генриха I, короля Франции, и Анны Ярославны, брат Филиппа I, короля Франции. До женитьбы не имел никаких земельных владений и обзавёлся небольшим графством Вермандуа только благодаря на женитьбе на его наследнице.
                  4) Стефан (Этьен), граф Блуаский и Шартрский. Зять королей Англии Вильгельма I Завоевателя и Вильгельма II Рыжего и Роберта II, герцога Нормандии. Один из богатейших владетелей Северной Франции. По мнению некоторых историков, особым сторонником Крестового похода не являлся, а принял крест только по желанию своей супруги Адели, которая решала все вопросы в семье.
                  5) Роберт II, герцог Нормандский. Сын и брат королей Англии - Вильгелма I Завоевателя и Вильгельма II Рыжего. К моменту отправления в ПКП Для комплектования армии герцог заложил свои владения брату за 10.000 марок серебра. Для примера: в начале XI ст. Ярослав Владимирович, будучи наместником великого князя в Новгороде, собирал с Новгородской земли ежегодно 3.000 гривен серебра (= 3.000 марок серебра). Учитывая то, что Нормандское герцогство было меньше в размерах Новгородчины и уступало ей по природным богатствам, а также принимая во внимание то, что частью городов в герцогстве владел король Англии, а у герцога имелись проблемы с вассалами, мне вообще непонятно, как Роберт мог вернуть себе свои владения. Разве что, расплатившись с братцем награбленными в Святой Земле богатствами.
                  6) Готфрид IV Бульонский, герцог Нижней Лотарингии. Внук Готфрида Бородатого, герцога Верхней и Нижней Лотарингии, и племянник Готфрида Гобатого, герцога Нижней Лотарингии. По смерти последнего должен был вступить во сладения Нижней Лотарингией, как наследник дяди, но имератор Генрих IV конфисковал герцогство у Готфрида, наделив его впоследствии за верную службу (кстати, и за участие в борьбе за инвеституру на стороне императора) графством Антверпенским. Кроме того, император передал ему Нижнюю Лотарингию, но на правах пожизненного бенефиция, а не наследственного фьефа. По мнению некоторых историков, из Готфрида Бульонского получился плохой администратор, император мог лишить его герцогства, и Готфрид воспользовался призывом к Крестовому походу в том числе и для того, чтобы не остаться не у дел.
                  7) Евстафий, граф Булони. Старший брат Готфрида Бульонского. Владел землями по обе стороны Английского Канала. Не был горячим поклонником идеи Крестового похода. Судя по всему, отправился в Святую Землю "за компанию" со своими братьями. В ходе похода стремился поскорее ернуться в свои богатые земли.
                  8 ) Балдуин Булонский. Младший брат Евстаифя графа Булони, и Готфрида Бульонского. По этой причине, а такжне потому, что его готовили к духовной карьере, не имел никаких земельных владений.

                  Кроме этих лиц, остаются ещё Раймунд IV Сен-Жилль, граф Тулузский, маркграф Провансский; Адемар де Пюи, епископ Монтнейский; Роберт II Иерусалимский, граф Фландрский и Балдуин де Бург. Особого "компромата" на них не нашёл.

                  Т.о., из 12 человек, объявляемых лидерами похода, 2 не имели никаких земельных владений, 2 - были малоземельными владетелями, 2 имели богатые земли, отправились в ПКП, но особо в Святую Землю не рвались, 2 номинально имели большие владения, но фактически их власть на этих землях была существенно ограничена.

                  Кроме того, интересно посмотреть, кто и как из этих персонажей добрался до цели своего паломничества: Балдуин Булонский отделился первым и ушёл в Эдессу, попав в Иерусалим только ПОСЛЕ его завоевания у мусульман, да и то, лишь получив приглашение занять пустующий трон; Боэмунд Тарентский, получив в своё распоряжение Антиохию с окрестностями, дальше не двинулся и посетил Иерусалим Готфрида Бульонского; Стефан Блуаский сбежал ещё из-под Антиохии; Гуго де Вермандуа вернулся домой, так и не добравшись до Гроба Господня; наконец, Роберта Нормандского, который решил вернуться в Европу, пришлось уговаривать в ходе осады Антиохии вернуться в воинство Христово.

                  М-да, картинка.
                     Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Квартирмейстер
                    18 632
                    66
                    2 742
                    4 354
                    5

                    Дата: 08 декабря 2009, 20:21

                    Гридь
                    Вам разве на Геродоте не внятно ответили?
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                      Дата: 21 дек 2020, 15:52
                      Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                      Дата: 21 дек 2020, 15:16
                      Броня и Оружие Короля Лича
                      Дата: 21 дек 2020, 15:09
                      Оружие первых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:06
                      Хоббит - пак оружия
                      Дата: 21 дек 2020, 15:03
                      Оружие вторых ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 15:00
                      Оружие третьих ведьмаков
                      Дата: 21 дек 2020, 14:58
                      Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                      Дата: 21 дек 2020, 14:55
                      Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                      Дата: 21 дек 2020, 14:52
                      Age of Knights and Prophets
                      Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                      Guards of Cyrodiil Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:33
                      Fort Akatosh Redux
                      Дата: 28 окт 2020, 19:28
                      Акавирское жилище "Маунохиру"
                      Дата: 28 окт 2020, 19:22
                      Hentai's Lovely House
                      Дата: 28 окт 2020, 19:18
                      Hentai Mania 1&2
                      Дата: 27 окт 2020, 16:19
                      Springwood Estate - Player Home
                      Дата: 27 окт 2020, 16:07
                      Роща Друида Reborn
                      Дата: 21 окт 2020, 21:26
                      Мистический Замок II
                      Дата: 21 окт 2020, 16:39
                      Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                      Дата: 20 окт 2020, 20:03
                      Oscuro's Oblivion Overhaul
                      Дата: 20 окт 2020, 20:00
                      Kvatch Rebuilt
                      Дата: 20 окт 2020, 15:03
                      Morrowind [FullRest Repack]
                      Дата: 19 окт 2020, 15:17
                      • 27 Страниц
                      • Первая
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 27 янв 2021, 20:31 · Счётчики